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Pastafaries = Religion?
#46
(23-07-2011, 15:59)Tyko schrieb:
(23-07-2011, 15:56)Gundi schrieb: Ist sie wirklich möglich? Ich bin erschreckt wie viel Menschen von sich behaupten Atheisten zu sein und sich über die Religösen lustig machen, dem Horoskop ihrer Tageszeitung aber doch ein wenig Wahrheit zugestehen und in den "alten chinesischen Weisheiten" sonst eine schlaue Erkenntnis sehen.

Sinnvoll? Nun ja, wie bereits gesagt finden viele Sicherheit, Moral, Hoffnung im Glauben.
Bei einer völligen Abkehr ist dies in letzter Konsequenz nicht mehr gegeben (wobei rational betrachtet die Konsequenz für Gläubige auch nur innerhalb einer Religionen gegeben ist) und dies erschreckt viele Menschen, macht ihnen Angst.
Deshalb würde ich einen solchen Sinn den viele in Religion sehen, auf keinen Fall als unbedeutend abtun.

Leider ist nicht jeder atheist auch rationalist.

Du ziehst also eine angenehme delusion der "furchtbaren" wahrheit vor?

Tja, schwierige Frage.
Ich würde eher sagen, dass die Hingabe zum Glauben zumindest die Möglichkeit offen lässt, dass es etwas göttliches auch gibt und damit die "furchtbare" Wahrheit eben nicht die einzige Möglichkeit ist.
Gott kann rational nicht begründet werden. Alle bisherigen Gottesbeweise scheiterten. Und das musste ja auch so sein.
Dennoch besteht die Möglichkeit, einfach schon allein deswegen weil der Mensch ein glaubendes Wesen ist.
Die Frage warum der Mensch ein solches Wesen ist, muss mMn die Möglichkeit einer transzendenten Macht mit in die Überlegungen einfließen lassen.
Auch wenn Gott wissenschaftlich nicht begründbar ist, erfordert die Geschichte des Menschen, seine Natur, seine Möglichkeit sich überhaupt Fragen zu Sinn und Moral zu stellen die Auseinandersetzung mit Gott.
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#47
@karla:
ich fürchte wir haben uns nicht richtig verstanden. ich versuche keineswegs den theismus wissenschaftlich zu stützen, das ist unmöglich. ich bin rationalist und atheist.
es ging mir nur um die entstehung des glaubens.
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#48
(23-07-2011, 16:06)Gundi schrieb: Tja, schwierige Frage.
Ich würde eher sagen, dass die Hingabe zum Glauben zumindest die Möglichkeit offen lässt, dass es etwas göttliches auch gibt und damit die "furchtbare" Wahrheit eben nicht die einzige Möglichkeit ist.
Gott kann rational nicht begründet werden. Alle bisherigen Gottesbeweise scheiterten. Und das musste ja auch so sein.
Dennoch besteht die Möglichkeit, einfach schon allein deswegen weil der Mensch ein glaubendes Wesen ist.
Die Frage warum der Mensch ein solches Wesen ist, muss mMn die Möglichkeit einer transzendenten Macht mit in die Überlegungen einfließen lassen.
Auch wenn Gott wissenschaftlich nicht begründbar ist, erfordert die Geschichte des Menschen, seine Natur, seine Möglichkeit sich überhaupt Fragen zu Sinn und Moral zu stellen die Auseinandersetzung mit Gott.

nein, dies alles kann die wissenschaft heute besser beantworten als jemals zuvor. Es gibt für alle genannten eigenschaften der menschen evolutionsbiologische erklärungen die einer supernaturalistischen erklärung vorzuzuiehen sind(occams razor)
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#49
(23-07-2011, 15:44)Tyko schrieb: Es geht ja auch nicht um den inhalt des Glaubens sondern um seine entstehung und seine rolle in der gesellschaft. diese können durch psychologie, soziologie und biologie erforscht werden.


Das hier hattest Du geschrieben ->

(23-07-2011, 13:54)Tyko schrieb: Wir können wissenschaftlich begründen warum Menschen das Bedürfnis nach einem Glauben haben, wie der Glaube entstanden ist und was ihn am Leben erhält.


Und genau da verhebt man sich. Man kann Theorien darüber aufstellen, man kann sich zum Beispiel auf Freud's Methode beziehen, der zum Beispiel behauptete, Kultur entstehe durch Triebsverdrängung - nur als analagon jetzt -, aber letzteres ist eben bereits Weltanschauung. Es gibt Triebverdrängung, ja, und es gibt auch Kultur, die nicht entstehen würde, wenn es keine Triebverdrängung geben würde - trotzdem ist der Schluss "Kultur entstent ausschließlich aus Triieberdrängung" reine Weltanschauung und kein wissenschaftlicher Schluss.

Das, wie gesagt, nur als analagon.

"Glaube" entsteht aus Gründen, die keine Wisenschaft je in dessen Kompelxität erfasst hat. Da man ja nicht einmal auch nur ansatzweise weiß, was jemand überhaupt mit dem Begriff "Glaube" meint.

Wenn Du von Funktion des Glaubens innerhalb einer Gesellschaft sprichst, dann ist das schon wieder was anderers. Die Rezeption eines klar definierten Vorganges - unabhängig davon, ob die meisten Gläubigen da reinpassen - ist natürlich leichter wissenschaftlich zu erfassen.

Was in solchen Fällen leider leicht übersehen wird:
die Gläubigen könenn selber nicht gut beschreiben, was in ihnen vorgeht. Sie benutzen vorgestanzte Begriffe, aber in ihnen geht was gan anderes vor, wofür sie gar keine Worte haben.

Kurz: man übersieht den sprachwissenschaftlichen Aspekt, der "Glaube" zwar verdinglicht, aber dennoch nicht erfasst.

Und die anderen Wissenschaften hantieren dann mit dem verdinglichten Wort und haben eigentlich eine leere Nuss in ihrer Hand.

Aber den inneren Aspekt des Glaubens hast Du in Deinem letzten post dann ja auch als wissenschaftlich ergründbar ausgeschlossen.
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#50
(23-07-2011, 16:09)Tyko schrieb:
(23-07-2011, 16:06)Gundi schrieb: Tja, schwierige Frage.
Ich würde eher sagen, dass die Hingabe zum Glauben zumindest die Möglichkeit offen lässt, dass es etwas göttliches auch gibt und damit die "furchtbare" Wahrheit eben nicht die einzige Möglichkeit ist.
Gott kann rational nicht begründet werden. Alle bisherigen Gottesbeweise scheiterten. Und das musste ja auch so sein.
Dennoch besteht die Möglichkeit, einfach schon allein deswegen weil der Mensch ein glaubendes Wesen ist.
Die Frage warum der Mensch ein solches Wesen ist, muss mMn die Möglichkeit einer transzendenten Macht mit in die Überlegungen einfließen lassen.
Auch wenn Gott wissenschaftlich nicht begründbar ist, erfordert die Geschichte des Menschen, seine Natur, seine Möglichkeit sich überhaupt Fragen zu Sinn und Moral zu stellen die Auseinandersetzung mit Gott.

nein, dies alles kann die wissenschaft heute besser beantworten als jemals zuvor. Es gibt für alle genannten eigenschaften der menschen evolutionsbiologische erklärungen die einer supernaturalistischen erklärung vorzuzuiehen sind(occams razor)

Genau das meine ich ja. Du kannst Occams Rasiermesser nicht auf das Wesen des Menschen anwenden. Welche Wissenschaft kann denn eine eindeutige Antwort liefern, weshalb der Mensch nach dem Sinn des Lebens fragt?
Welche Wissenschaft kann denn von sich behaupten zu wissen, warum dem Menschen die Bedeutungslosigkeit seiner Selbst so erschreckt?
Das sind doch alles philosophische Fragen, bei denen die modernen Wissenschaften Beiträge zu leisten können, jedoch keine abschließende Antwort.
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#51
Würdest du mir eher zustimmen wenn wir "glaube" mit "Theismus und dualismus" ersetzten? dies nämlich habe ich gemeint. es ist immer schlecht mit nicht definierten beriffen zu arbeiten.
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#52
(23-07-2011, 16:14)Gundi schrieb: Genau das meine ich ja. Du kannst Occams Rasiermesser nicht auf das Wesen des Menschen anwenden. Welche Wissenschaft kann denn eine eindeutige Antwort liefern, weshalb der Mensch nach dem Sinn des Lebens fragt?
Welche Wissenschaft kann denn von sich behaupten zu wissen, warum dem Menschen die Bedeutungslosigkeit seiner Selbst so erschreckt?
Das sind doch alles philosophische Fragen, bei denen die modernen Wissenschaften Beiträge zu leisten können, jedoch keine abschließende Antwort.

ocamms rasiermesser ist eben genau in diesen situationen am wichtigsten. Wir haben keine absolute, abschliessende antwort sondern nur konkurrierende theorien. daher wenden wir occams rasiermesser an.
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#53
(23-07-2011, 16:18)Tyko schrieb:
(23-07-2011, 16:14)Gundi schrieb: Genau das meine ich ja. Du kannst Occams Rasiermesser nicht auf das Wesen des Menschen anwenden. Welche Wissenschaft kann denn eine eindeutige Antwort liefern, weshalb der Mensch nach dem Sinn des Lebens fragt?
Welche Wissenschaft kann denn von sich behaupten zu wissen, warum dem Menschen die Bedeutungslosigkeit seiner Selbst so erschreckt?
Das sind doch alles philosophische Fragen, bei denen die modernen Wissenschaften Beiträge zu leisten können, jedoch keine abschließende Antwort.

ocamms rasiermesser ist eben genau in diesen situationen am wichtigsten. Wir haben keine absolute, abschliessende antwort sondern nur konkurrierende theorien. daher wenden wir occams rasiermesser an.

Gerade in einer solchen Situation finde ich das Rasiermeser aber nicht wirklich sinnvoll. Eben weil wir keine abschließenden Antworten finden.
Einen Gott einzuführen finde ich bei der Sinnfrage nicht überflüssig, sondern berechtigt. Als eine Erklärungsmöglichkeit.
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#54
(23-07-2011, 16:16)Tyko schrieb: Würdest du mir eher zustimmen wenn wir "glaube" mit "Theismus und dualismus" ersetzten? dies nämlich habe ich gemeint. es ist immer schlecht mit nicht definierten beriffen zu arbeiten.

An wen ist die Frage gerichtet? An gundi oder an mich?

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#55
(23-07-2011, 16:22)Gundi schrieb: Gerade in einer solchen Situation finde ich das Rasiermeser aber nicht wirklich sinnvoll. Eben weil wir keine abschließenden Antworten finden.
Einen Gott einzuführen finde ich bei der Sinnfrage nicht überflüssig, sondern berechtigt. Als eine Erklärungsmöglichkeit.

genau dafür ist occams rasiermesser da. wir wählen aus konkurrierenden theorien die, die am wenigsten ungesicherte annahmen macht(sehr stark vereinfacht).

dann vergleiche doch die beiden erklärungen und sag zu welchem schluss du kommst.
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#56
(23-07-2011, 16:16)Tyko schrieb: Würdest du mir eher zustimmen wenn wir "glaube" mit "Theismus und dualismus" ersetzten? dies nämlich habe ich gemeint. es ist immer schlecht mit nicht definierten beriffen zu arbeiten.

Das stimmt, das ist nicht gut. Ich bezog mich bei meinen Ausführungen auch eher auf den Glauben an sich, egal in welcher Form er sich ausdrückt.
Theismus und Dualismus sind für mich schon wieder eher Versuche diesen Glauben in etwas festzuhalten, ihn zu manifestieren.
Wenn dann natürlich behauptet wird Gott habe die Welt in sechs Tagen erschaffen, so muss die Wissenschaft hier sogar eingreifen.
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#57
(23-07-2011, 16:24)Karla schrieb:
(23-07-2011, 16:16)Tyko schrieb: Würdest du mir eher zustimmen wenn wir "glaube" mit "Theismus und dualismus" ersetzten? dies nämlich habe ich gemeint. es ist immer schlecht mit nicht definierten beriffen zu arbeiten.

An wen ist die Frage gerichtet? An gundi oder an mich?

an dich.
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#58
(23-07-2011, 16:24)Tyko schrieb:
(23-07-2011, 16:22)Gundi schrieb: Gerade in einer solchen Situation finde ich das Rasiermeser aber nicht wirklich sinnvoll. Eben weil wir keine abschließenden Antworten finden.
Einen Gott einzuführen finde ich bei der Sinnfrage nicht überflüssig, sondern berechtigt. Als eine Erklärungsmöglichkeit.

genau dafür ist occams rasiermesser da. wir wählen aus konkurrierenden theorien die, die am wenigsten ungesicherte annahmen macht(sehr stark vereinfacht).

dann vergleiche doch die beiden erklärungen und sag zu welchem schluss du kommst.

Bei der Frage weshalb sich der Mensch mit der Sinnfrage befasst fällt mir momentan keine Theorie ein die besser wäre als eine andere.
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#59
(23-07-2011, 16:27)Gundi schrieb: Bei der Frage weshalb sich der Mensch mit der Sinnfrage befasst fällt mir momentan keine Theorie ein die besser wäre als eine andere.

Unser gehirn ist komplex genug um über derartige fragen nachzudenken und wir werden durch eine evolutionär bedingte neugier angetrieben immer dazuzulernen

vs.

Ein theistischer gott hat uns so erschaffen, dass wir uns damit befassen



ernsthaft?
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#60
(23-07-2011, 16:25)Tyko schrieb:
(23-07-2011, 16:24)Karla schrieb:
(23-07-2011, 16:16)Tyko schrieb: Würdest du mir eher zustimmen wenn wir "glaube" mit "Theismus und dualismus" ersetzten? dies nämlich habe ich gemeint. es ist immer schlecht mit nicht definierten beriffen zu arbeiten.
An wen ist die Frage gerichtet? An gundi oder an mich?
an dich.

*lach* Gundi hat jetzt die Frage auf sich bezogen.

Vielleicht sollte ich Euren Disput mal auch lesen, vielleicht schließen sich dann die beiden Diskussionsstränge.

Ich jedenfälls hätte jetzt Mühe, in "Glaube" etwas Ähnlches wie "Dualismus" zu sehen, weil Dualismus ja auch die Naturwissenschaft und die Philosophie prägt. Und "Theismus" wiederum ist ein Kategorienbegriff, keine gelebte Weltanschauung wie "Glaube".
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