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Erkenntnis. Was ist das?
#16
Mal eine kurze Frage zum Inhalt des Threads: Geht es darum zu klären was Erkenntnis ist oder ob Erkenntnis auch ohne Methode dargestellt werden kann?
Bion, der Titel bezieht sich auf ersteres, deine Frage im Eröffnungsbeitrag aber auf zweiteres.
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#17
(25-07-2011, 00:37)Gundi schrieb: Mal eine kurze Frage zum Inhalt des Threads: Geht es darum zu klären was Erkenntnis ist oder ob Erkenntnis auch ohne Methode dargestellt werden kann?
Bion, der Titel bezieht sich auf ersteres, deine Frage im Eröffnungsbeitrag aber auf zweiteres.

ich glaube nicht dass es möglich ist die zweite frage zu beantworten ohne eine antwort auf die erste zu kennen...
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#18
Das, was ich im Moment versuche, ist, eine Art Systematik aller Arten von "Erkenntnis" herzustellen, auch wenn das vermutlich lückenhaft bleiben wird.

Begonnen habe ich mit einer der ersten existentiellen Fragen, die "Erkenntnis" betreffen ->

"Erkenne dich selbst".
Dieser Statz stammt aus der griechischen Antike, und meinen Hinweis auf Epiktet als Verstreter der Stoa habe ich in diesem Zusammenhang gemacht.

Eine Begründung für diesen Brückenschlag kann man vielleicht hier finden ->

Zitat:Die Forderung, sich selbst zu erkennen, zielte ursprünglich auf Einsicht in die Begrenztheit und Hinfälligkeit des Menschen (im Gegensatz zu den Göttern). Damit war sein Dasein als Gattungswesen gemeint; man dachte aber nicht nur an die Menschheit und an prinzipielle Grenzen des für den Menschen Erreichbaren, sondern der Spruch diente auch oft als Warnung vor der Überschätzung individueller Möglichkeiten. In zahlreichen Texten der griechischen Klassik findet sich die Deutung, dass sich der Mensch bewusst sein solle, sterblich, unvollkommen und begrenzt zu sein.[4] Das Verständnis des Spruchs als Hinweis auf eine natürliche Schwäche der Sterblichen, die man einsehen solle und deren Kenntnis zur Bescheidenheit führe, blieb in der gesamten Antike präsent und war noch in der römischen Kaiserzeit geläufig. In diesem Sinne betonte beispielsweise der römische Stoiker Seneca, es gehe darum, sich die körperliche und geistige Verletzlichkeit des Menschen zu vergegenwärtigen; nicht nur ein großer Sturm, sondern schon eine kleinere Erschütterung könne den Menschen wie ein zerbrechliches Gefäß in Scherben gehen lassen.

Einen ergänzenden Akzent setzte die stoische Tradition, indem sie die Forderung gnothi seauton mit ihrem Ziel einer Einordnung des Menschen in den Naturzusammenhang verband. Die Selbsterkenntnis wurde eingebettet in das Bestreben, in „Übereinstimmung mit der Natur zu leben“ (homologoumenōs tē physei zēn)

*http://de.wikipedia.org/wiki/Gnothi_seauton


Dieser Text zeigt, dass das früheste Verständnis von "Selbsterkenntnis" eventuell so gemeint war, dass man die menschlichen Grenzen (die eigene Sterblichkeit z.B. erkennt und - in einem zweiten Schritt - anerkennt.
Ziel dabei war im Grunde ein pragmatisches:
Psychisch nicht kaputt zu gehen bei Schicksalsschlägen.

Du hast schon Recht, bion, dass der Weg der Erkenntnisgewinnung von Epiktet z.B. nicht dargelegt wurde, sondern nur die Erkenntnisse selber, aber man kann diesen mehr oder weniger erschließen. ->

Bei Mark Aurel, einem römischen Stoiker (er war auch Kaiser und Feldherr), kann man deutlicher mitverfolgen, dass seine Reflexionen zu der Frage: 'Wie stelle ich mich dem Krieg, dem Leid etc.' aus dem direkten Leben erwachsen sind.
Seine "Selbstbetrachtungen" sind dafür Zeugnis, und sie können ähnlich wie Epiktets "Handbüchlein der Moral" uns heute zur Lebenshilfe dienen.

Im Wikipedia-Artikel über Mark Aurel sind ein paar Sprüche aus den "Selbstbetrachtungen" zitiert. die zu lesen sich lohnen.
Das hier

„Es kommt nicht darauf an, über die notwendigen Eigenschaften eines guten Mannes dich zu besprechen – vielmehr ein solcher zu sein.“ (X, 16)

„Du kannst nicht im Schreiben und Lesen unterrichten, wenn du es nicht selber kannst; viel weniger lehren, wie man recht leben soll, wenn du es nicht selber tust.“ (XI, 29)

passt zu dem, was Ekkard oben sagte: dass Erkenntnis praktiziert werden müsse.
*http://de.wikipedia.org/wiki/Mark_Aurel

Zentral in diesem Denken scheint mir zu sein, dass "Erkenntnis" in diesem Zusammenhang keine intellektuelle war. Intellektuell "verstehen", dass der Mensch sterblich ist, tun ja die meisten. Das führt aber nicht zu einer praktischen Haltung, schützt einen nicht vor "mangelhafter Bewährung" im eigenen Leben.

Vor ein paar Tagen war im Radio ein Interview mit Margarete Mitscherlich ("Die Unfähigkeit zu traueren"), die gerade 94 Jahre alt geworden war.
Sie erzählte davon, was es bedeutet, wenn man "verstanden" hat, dass man sterblich ist. Auch sie unterschied damit das intellektuelle Verstehen von "wirklichem" Verstehen, dass man nur noch eine begrenzte Zeit zum Leben hat ->
es führt zu einer grundlegenden veränderten Haltung allen Dingen des Lebens gegenüber. Man sieht einfach alles anders.
Sie hat übrigens vor einem Jahr ein Buch geschrieben mit dem Titel "Die Radikalität des Alters" (das ich allerdings nicht kenne).
.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-

- Fortsetzung -
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#19
- Fortsetzung -

Jetzt möchte ich zu einem zweiten Bereich von "Erkenntnis" überleiten, das die 'Selbsterkenntnis' verlässt, aber zum einen an den Begriff "Radikalität" aus dem Titel des Mitscherlich-Buches, zum anderen an die anfangs erwähnten existentiellen Grundfragen des Menschen anknüpft:

Die radikale Suche nach dem "Ursprung des Seins", dem "Wesen des Todes", dem "Wesen des Menschen in der Spannung zwischen Sterblichkeit und Unsterblichkeit" und ähnlichen.

Auch diese Fragen entspringen oft aus existentiellen Notsituationen und Verzweiflungen, aber das Ziel dabei ist nicht, eine Haltung zu gewinnen, die Bescheidenheit lehrt und so zu einem glücklichen Leben führt, sondern die - oft unter Hintansetzung eines glücklichen Lebens - sich in die Abgründe menschlichen Fragens stürzen und jegliche ermogelten Antworten durchschauen und ablehnen will.

Ich nenne diese Menschen mal vorübergehend "Gottsucher" (wobei ich "Gottsucher" hier als Metapher für die radikale Suche nach dem Urgrund benutze), die Erkenntnis gewinnen wollen hinter aller unbewussten Lebenslüge. Nietzsche war ein solcher, vielleicht auch Empedokles. Vielelicht auch Heraklit. Sicher auch Sokrates. Und Ernst Bloch.

Es fällt auf, dass diese in der Regel keine systematischen Analysen hinterließen, sondern ihre Erkenntnisse eher aphoristisch formulierten. Die Stoiker hatten dies übrigens auch getan.

Zu dieser Gruppe kann man auch die zählen, die nach Indien oder sonstwo hinfahren, um ihre "Unruhe des Herzens" irgendwie dadurch zu stillen, dass sie bei "Meistern" Antworten auf ihre Fragen nach dem, was das Leben ist, bekommen.
Auch sie suchen radikal nach "Erkenntnis".

Ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich diesen Bereich der Erkenntnis von dem erstbeschriebenen - wo es um die praktische Lebenshaltung geht - so abgrenzen kann, dass ich letztere als "metaphysische Erkenntnis" bezeichne.

Nehme ich "Metaphysik" beim Wort, dann heißt dies nichts anderes als "jenseits des Physischen".
Und diese Art des Fragens - "dass ich erkenne, was die Welt im Innersten zusammenhält" - betreffen Bereiche, die jenseits des Physischen liegen.

Insofern wäre es schon richtig, als Oberbegriff "metaphysiche Fragen" zu wählen, hätte die Metaphysik nicht auch einen negativen Beigeschmack.

Dieser negative Beigeschmack mag mehrere Gründe haben, ich nenne nur einen, den vor allem modern denkende Menschen haben:

Es wirkt überholt, dass man über Fragen, über die man keine wirkliche Gewissheit haben kann, systematische Abhandlungen über 1000 Seiten schreibt, mit dem Duktus, als spräche man über die Existenz von Atomen.

Darum trenne ich hier mal strikt:
- Erkenntnis metapysischer Bereiche als Prozess und als subjektive Antwort
- Systematische Darlegung der Ergebnisse der Erkenntnisse

Dass es auch unsystematische, eher aphoristische Niederlegung der Erkenntnisse gibt, habe ich oben gesagt. Und diese gelten unangefochten bis heute, entsprechen dem modernen Menschen.

Metaphysik als System hingegen ist schon von Kant kritisert worden, denn seine Werke zeigen ja gerade die Erkenntnisgrenzen auf.
Kant spricht von den "blinden Fenstern", die die Systematiker des Mittelalters in ihr System einbauen mussten, damit es schön geschlossen wirkt.

Nichtsdestotrotz sind metaphysische Systeme heute wieder gefragt, und ich behaupte, das ist der gleiche Sog, der auch diese vielen neoreligiösen Gruppierungen produziert. Da sehe ich einen geistigen Zusammenhang: Flucht vor der Moderne.

Ich möchte aber keinesfalls behaupten, dass die metaphysischen Fragen selber heute überholt sind.
Ich zitiere darum noch einmal ein paar ihrer Grundfragen aus Wikipedia, Artikel „Metaphysik“:

Zitat:• Warum ist überhaupt Seiendes und nicht vielmehr Nichts? Worin besteht die Wirklichkeit des Wirklichen - was ist das Sein des Seienden?

*http://de.wikipedia.org/wiki/Metaphysik


Hier könnten wir also tatsächlich untersuchen, welche Art von "Darlegung der Ergebnisse" was leistet.
Ich habe bis jetzt die aphoristische und die systamtische Darlegung genannt, die drängten sich mir auf.

Man müsste dafür vielleicht Beispiele finden.


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#20
Erkenntnis ist verarbeitetes Wissen.

Manche fahren mit Waggonladungen voll Wissen durch die Gegend und blockieren den Zugang zur Erkenntnis.
Erkenntnis wird bei Druchblick erreicht.

Um in meinem Fall zu zeigen:
Die "Erkenntnis" war, der eine Satz in der Bibel war auf zwei verschiedene Arten zu lesen. Nur eine davon wurde übersetzt. Schwierig war das nicht zu erkennen. Mit ein bisschen Sprachkenntnissen war das ohne Weiteres möglich. Nun blieb es nicht bei dem einen Satz, denn ich war neugierig auf den zweiten, dritten, etc. und fand ein komplett anderes Gebäude vor, das keine der hier viel diskutierten Schäden über Sekten, Mythen, Abnormalitäten oder Gräuel hatte.

Das Problem der Erkenntnis fängt erst bei den Leuten an, die mit einer Menge angehäuften Wissenschaftskram den Zugang zur Erkenntis verstopfen. Durch ihre Blockade ist eine Nutzung der Kanäle der Verarbeitung nicht mehr möglich.
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#21
(25-07-2011, 00:37)Gundi schrieb: Mal eine kurze Frage zum Inhalt des Threads: Geht es darum zu klären was Erkenntnis ist oder ob Erkenntnis auch ohne Methode dargestellt werden kann?
Bion, der Titel bezieht sich auf ersteres, deine Frage im Eröffnungsbeitrag aber auf zweiteres.

Stimmt!

Frage:

Was ist philosophisches Erkennen absoluten Wissens?

Folgefrage:

Wie wird der Anspruch auf Wahrheit schlechthin begründet? Welche Methoden wurden (und werden) hierfür angewandt, wie werden spekulative Letztbegründungen des wahren Erkennens dargestellt? Was davon ist (für mich) nachvollziehbar, was nicht (mag sein, weil mir für das Verstehen die nötigen Voraussetzungen fehlen).

Tyko schrieb:ich glaube nicht dass es möglich ist die zweite frage zu beantworten ohne eine antwort auf die erste zu kennen...

So ist es.
MfG B.
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#22
Karla schrieb:Im Wikipedia-Artikel über Mark Aurel sind ein paar Sprüche aus den "Selbstbetrachtungen" zitiert. die zu lesen sich lohnen.

Das hier

„Es kommt nicht darauf an, über die notwendigen Eigenschaften eines guten Mannes dich zu besprechen – vielmehr ein solcher zu sein.“ (X, 16)

„Du kannst nicht im Schreiben und Lesen unterrichten, wenn du es nicht selber kannst; viel weniger lehren, wie man recht leben soll, wenn du es nicht selber tust.“ (XI, 29)

Dem stimme ich zu.

Marc Aurel ist wert, gelesen zu werden. Allerdings war sein Tun mit seinem Schreiben nicht immer kompatibel. Beispiel: Seine Religionspolitik.

Als Ergänzung ein dritter Ausspruch Marc Aurels:

Die Menschen sind füreinander geboren. Also, belehre sie oder ertrage sie! (8, 59)Icon_razz

MfG B.
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#23
(25-07-2011, 10:17)Bion schrieb: Marc Aurel ist wert, gelesen zu werden. Allerdings war sein Tun mit seinem Schreiben nicht immer kompatibel. Beispiel: Seine Religionspolitik.

Marc Aurel schrieb auch den Vers:

„Kann mir jemand überzeugend dartun, dass ich nicht richtig urteile oder verfahre, so will ich’s mit Freuden anders machen. Suche ich ja nur die Wahrheit, sie, von der niemand je Schaden erlitten hat. Wohl aber erleidet derjenige Schaden, der auf seinem Irrtum und auf seiner Unwissenheit beharrt.“ (VI, 21)


Ach Du lieber Schwan, weder Marc Aurel noch irgend einen Philosophen schätzst Du wirklich, Bion sondern nur das Getänzle, das Du aufführst: "ach, man muss das doch gelesen haben oder jenes... "

Mark Aurel bestätigt die Angaben der Bibel, er wiederholt ihre Lehre im entscheidenden Punkt.

Nachdem auch der in aller Welt gelobte Marc Aurel Dir nicht die Werte der Philosophie vermitteln konnte und auch seine Schreiben Dir nicht den Bruch des Christentums darlegten, ist es sinnlos, weiterzureden.

Marc Aurel war ja nicht fachkundig genug. Er hat zwar die Philosophie gekannt, aber es nicht verstanden, den Bruch zwischen Fabelgeschichten und tiefsinniger Philosophie mit wissenchaftlichen oder sprachwissenschaftlich Angaben aus den Bibeltexten zu erklären. Er hat die Details nicht in Feinarbeit richtig gestellt. Es blieb die "Glaubensfrage" offen bis in heutige Zeit.

Tausende andere, die permanent an der Unlogik festhielten, mit Lehrern die nichts und wieder nichts brachten - trugen den Religionsstreit - wie Du Bion -bis in die heutige Zeit. Nachdem auch Du ihn genauso weiter betreibst, fehlt mir den Sinn für Dein sinnloses Werk. Philosophie ist leeres Geschwätz ohne die Kenntnis von Philosophie und ohne die grundlegenden Erfahrungen dazu.

Deine Fehleinschätzungen reichen mir jetzt.
Die will ich auf keinen Fall fördern, deshalb schreibe ich hier nicht mehr.
Mein Konto hier ist zu löschen.

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#24
Erkenntnis kann zum Glück nicht aufgezwungen werden.

Das hat schon so manche wahnsinnig gemacht. Sie versuchten es zu erzwingen, indem sie die, die nicht behrrschbar waren, doch irgendwie zu beherrschen suchten: durch Gehirnwäsche, durch Folter, zur Not durch Mord.

Erkenntnis ist nicht einmal durch andere lesbar. Auch das scheint manche verrückt zu machen.
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#25
(26-07-2011, 10:27)MaSofia schrieb: Mein Konto hier ist zu löschen.

Da du diese Äußerung bereits mehrmals geäußert hast, wenn auch nicht konkret, kommen wir deinem Wunsch nach und löschen deinen Account.

Gruß
Motte

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#26
Ich mag den Begriff der Erkenntnis sehr.
Denn er begleitet einem Lebenlang.
Ein Leben ohne Erkenntnis kann das Funktionieren ?
Und wozu diese Erkenntnis ?
Kommt man da wieder zu metaphysischen Fragen ?
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#27
Vielleicht auch. Aber Vordergründig verleiht Erkenntnis die Macht der Anwendung, ist also von Vorteil.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#28
(23-07-2011, 13:02)Bion schrieb: Nochmals die Frage: Kann man Erkenntnis ohne Methode darstellen?

Das Threadthema fragt, was Erkenntnis sei. Ich habe mir auch lange Gedanken darüber gemacht und ich finde, es ließe sich viel darüber sagen. Aber ich mache es kurz: Wenn ein Schüler eine schwere Rechenaufgabe endlich versteht, dann hat er in dem Augenblick eine Erkenntnis , als er verstand, wie sie zu lösen ist.

Dann fragt Bion danach, ob Erkenntnis auch ohne Methode darstellbar sei. Nun, wie eine Erkenntnis, wie ich es eben erklärte, darstellbar sein könnte, weiß ich nicht. Aber eine Methodik, die zur Erkenntnis führen kann, kann ich mir hingegen gut vorstellen.
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#29
(05-09-2012, 20:04)Univers schrieb: Wenn ein Schüler eine schwere Rechenaufgabe endlich versteht, dann hat er in dem Augenblick eine Erkenntnis , als er verstand, wie sie zu lösen ist.
Dies ist eines der "funktionellen Beispiele", die ich im Beitrag #15 vom "24-07-2011 19:57" erwähnt habe.
Lt. Philosophie-Lexikon ist die Aussage "(p)" dann eine Erkenntnis, wenn folgende notwendigen Bedingungen erfüllt sind:
  1. "(p)" ist wahr,
  2. die Wahrheit ist überzeugend, und
  3. kann mindestens ausreichend belegt werden.
Die crux sind Feststellungen der "Wahrheit", der "Überzeugung" und dessen "was als ausreichend belegt" gelten kann. Ich denke, das deckt sich weitgehend mit der Formulierung von Aristoteles (s. Beitrag Bion #12).
Die Erkenntnis, muss sich als mitteilbare Aussage (jenes "(p)") formulieren lassen, hat also viel mit der Sprachfähigkeit der Menschen zu tun.
Wie die Erkenntnis zustande kommt, also wissenschaflich-methodisch, aus der Erfahrung oder intuitiv spielt offenbar keine dominante Rolle. Allerdings wird die (begrenzte) Erkenntnisfähigkeit des Menschen heftig diskutiert, was auf eine Rechtfertigung durch evolutionsbiologische Annäherung unseres ererbten Erkenntnisapparates an die Realität hinaus läuft.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#30
Philosophie-Lexikon?
1. "p" ist wahr.
2. Es handelt sich nicht um eine Überzeugung.
3. Belege sind unnötig.
4. Es ist vollkommen egal ob man Dir glaubt oder nicht.
5. Rechtfertigen musst Du Dich vielleicht vor Gott.
6. Schweigen ist oft die Lösung.
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