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Pantheismus = atheistische Gottesvorstellung???
#1
(26-07-2011, 23:08)Tyko schrieb: Der Pantheismus ist eine atheistische Gottesvorstellung.


schrieb Tyko in einem Begrüßungsthread.

Da konnte ich nur staunen. Was ist denn eine atheistische Gottesvorstellung?

Ich kann mir zwar vorstellen, dass ein Atheist Gottesvorstellungen in der Form hat, dass es eben Wahnvorstellungen seien oder in der Art.

Aber der Pantheismus sagt ja nichts dergleichen. Gott wird da als real wirksam und vorhanden vorausgesetzt.

Eben las ich bei Wikipedia:

Zitat:Zu Beginn des 21. Jhd beschrieb Richard Dawkins ("The God Delusion") Pantheismus als aufgepeppten Atheismus ("sexed-up Atheism")[5].
*http://de.wikipedia.org/wiki/Pantheismus


Könnte es sein, dass man hier Dawkins folgt?

Aber wie begründet Dawkins das?
Will er etwa den Pantheismus für sich vereinnahmen und seinen Gottesglauben da indirekt ausleben???

Mir jedenfalls ist noch kein Werk, das man als pantheistisch bezeichnet, begegnet, in dem ein Gott vorkommt, an den man nicht glaubt.

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#2
(26-07-2011, 23:52)Karla schrieb:
(26-07-2011, 23:08)Tyko schrieb: Der Pantheismus ist eine atheistische Gottesvorstellung.


schrieb Tyko in einem Begrüßungsthread.

Da konnte ich nur staunen. Was ist denn eine atheistische Gottesvorstellung?

Ich kann mir zwar vorstellen, dass ein Atheist Gottesvorstellungen in der Form hat, dass es eben Wahnvorstellungen seien oder in der Art.

Aber der Pantheismus sagt ja nichts dergleichen. Gott wird da als real wirksam und vorhanden vorausgesetzt.

Eben las ich bei Wikipedia:

Zitat:Zu Beginn des 21. Jhd beschrieb Richard Dawkins ("The God Delusion") Pantheismus als aufgepeppten Atheismus ("sexed-up Atheism")[5].
*http://de.wikipedia.org/wiki/Pantheismus


Könnte es sein, dass man hier Dawkins folgt?

Aber wie begründet Dawkins das?
Will er etwa den Pantheismus für sich vereinnahmen und seinen Gottesglauben da indirekt ausleben???

Mir jedenfalls ist noch kein Werk, das man als pantheistisch bezeichnet, begegnet, in dem ein Gott vorkommt, an den man nicht glaubt.

Deine Verwirrung beruht auf einer falschen Definition von Theismus, Atheismus und Pantheismus.


Theismus: Der glaube an einen persönlichen, transzendenten,auf das geschehen in der natürlichen welt einfluss verübenden gott.

Atheismus: abwesenheit des Theismus

Pantheismus kannst du selber nachschlagen, dann hat sich die frage erledigt.


alles was nicht theistisch ist ist atheistisch.(also auch der deismus und der agnostizismus.
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#3
(26-07-2011, 23:57)Tyko schrieb: Deine Verwirrung beruht auf einer falschen Definition von Theismus, Atheismus und Pantheismus.

Ach so. Verwirrung.


(26-07-2011, 23:57)Tyko schrieb: alles was nicht theistisch ist ist atheistisch.

Und der Pantheismus ist dann nicht theistisch? *Hände über den Kopf zusammneschlag*.
Also eigentlich "Pan-Nicht-Theismus"?

Na ja, Humor beiseite.
Ich sehe das überhaupt nicht so. Spinoza war kein Atheist. Meister Eckhart, dessen Werk auch pantheistische Züge trägt, schon mal gar nicht.

Aber vielleicht hilft dieser Link hier ja dazu, unterschiedliche Positionen zu dieser Frage zu studieren:
*http://de.wikipedia.org/wiki/Pantheismusstreit



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#4
(27-07-2011, 00:25)Karla schrieb:
(26-07-2011, 23:57)Tyko schrieb: Deine Verwirrung beruht auf einer falschen Definition von Theismus, Atheismus und Pantheismus.

Ach so. Verwirrung.


(26-07-2011, 23:57)Tyko schrieb: alles was nicht theistisch ist ist atheistisch.

Und der Pantheismus ist dann nicht theistisch? *Hände über den Kopf zusammneschlag*.
Also eigentlich "Pan-Nicht-Theismus"?

Na ja, Humor beiseite.
Ich sehe das überhaupt nicht so. Spinoza war kein Atheist. Meister Eckhart, dessen Werk auch pantheistische Züge trägt, schon mal gar nicht.

Aber vielleicht hilft dieser Link hier ja dazu, unterschiedliche Positionen zu dieser Frage zu studieren:
*http://de.wikipedia.org/wiki/Pantheismusstreit


unterschiedliche meinungen sind nicht von bedeutung, es gibt definitionen, die allgemein anerkannt sind.

glaubte spinoza an die existenz eines theistischen gottes?
nein, er war atheist und pantheist.

oder so:

atheismus = nicht-theismus
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#5
Wikipedia schreibt folgendes: "Der Ausdruck Pantheismus (von altgriechisch πᾶν pān „alles“ sowie θεός theós „Gott“)[1] bezeichnet die Auffassung, Gott sei eins mit dem Kosmos und der Natur, und damit auch im Inneren des Menschen zu finden"

Dies mit Atheismus gleichzusetzen halte ich zumindest für schwierig, da die Existenz eines Gottes ja nicht wirklich abgelehnt wird.
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#6
(27-07-2011, 00:31)Gundi schrieb: Wikipedia schreibt folgendes: "Der Ausdruck Pantheismus (von altgriechisch πᾶν pān „alles“ sowie θεός theós „Gott“)[1] bezeichnet die Auffassung, Gott sei eins mit dem Kosmos und der Natur, und damit auch im Inneren des Menschen zu finden"

Dies mit Atheismus gleichzusetzen halte ich zumindest für schwierig, da die Existenz eines Gottes ja nicht wirklich abgelehnt wird.

bitte verwende die vollen begriffe, wenn dashier eine debatte um definitionen werden soll.
die existenz eines THEISTISCHEN gottes wird nicht abgelehnt. ja. und?

es geht darum dass sie nicht bejaht wird. das ist der atheismus.

ihr begeht alle den fehler theismus=existenz eines gottes zu setzten. das ist sinnlos wenn man gott nicht definiert. deshalb habe ich oben die volle definition von theismus aufgezeigt.
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#7
Tyko, woher hast du denn deine Definition von Atheismus?
Mir ist der Atheismus als die Ablehnung jedweder Art von Gottheit bekannt.
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#8
(27-07-2011, 00:29)Tyko schrieb: unterschiedliche meinungen sind nicht von bedeutung, es gibt definitionen, die allgemein anerkannt sind.


Nein. Es gibt keine Definitionshoheit. Das hätten manche aber offenbar gerne.

Und in der Philosophie wie in jeder Wissenschaft gibt es Meinungen und Gegenmeinungen.
Wir haben keinen philosophischen Papst.



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#9
(27-07-2011, 00:40)Gundi schrieb: Tyko, woher hast du denn deine Definition von Atheismus?
Mir ist der Atheismus als die Ablehnung jedweder Art von Gottheit bekannt.

Agnostischer atheismus: abwesendheit des theismus

fundamentalistischer atheismus: verneinung der existenz eines theistischen gottes

das die zweite variante sehr selten ist habe ich sie jetzt ignoriert.
wenn es dir wichtig ist denk dir jedesmal wenn ich das wort benutze noch ein "schwacher/agnostischer" dazu
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#10
(27-07-2011, 00:42)Karla schrieb:
(27-07-2011, 00:29)Tyko schrieb: unterschiedliche meinungen sind nicht von bedeutung, es gibt definitionen, die allgemein anerkannt sind.


Nein. Es gibt keine Definitionshoheit. Das hätten manche aber offenbar gerne.

Und in der Philosophie wie in jeder Wissenschaft gibt es Meinungen und Gegenmeinungen.
Wir haben keinen philosophischen Papst.

das mag sein, aber wenn jeder alles definiert wie er lustig ist kommen wir zu keinem ergebnis
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#11
Mir fällt da jetzt unweigerlich Goethe ein ->

Zitat:Mephistopheles:
Im ganzen - haltet Euch an Worte!
Dann geht Ihr durch die sichre Pforte
Zum Tempel der Gewißheit ein.

Schüler: Doch ein Begriff muß bei dem Worte sein.

Mephistopheles:

Schon gut! Nur muß man sich nicht allzu ängstlich quälen;
Denn eben wo Begriffe fehlen,
Da stellt ein Wort zur rechten Zeit sich ein.
Mit Worten läßt sich trefflich streiten,
Mit Worten ein System bereiten,
An Worte läßt sich trefflich glauben,
Von einem Wort läßt sich kein Jota rauben.

Schülerszene aus Goethes Faust I


Nicht böse sen, Tyko, ich finde Dich sehr sympathisch, aber Deine Begriffsklauberei wirkt auf mich wie eine Parodie auf die Philosophie.

Immer bedenken: am Anfang war das Philosophieren. Die Kategorien kamen erst später. Und sie sind immer nur Hilfsmittel, die nie in dem, was man mitteilen will, aufgehen. Unter einem gewissen Aspekt mögen sie passen, unter einem anderen nicht.
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#12
(27-07-2011, 00:55)Karla schrieb: Mir fällt da jetzt unweigerlich Goethe ein ->

Zitat:Mephistopheles:
Im ganzen - haltet Euch an Worte!
Dann geht Ihr durch die sichre Pforte
Zum Tempel der Gewißheit ein.

Schüler: Doch ein Begriff muß bei dem Worte sein.

Mephistopheles:

Schon gut! Nur muß man sich nicht allzu ängstlich quälen;
Denn eben wo Begriffe fehlen,
Da stellt ein Wort zur rechten Zeit sich ein.
Mit Worten läßt sich trefflich streiten,
Mit Worten ein System bereiten,
An Worte läßt sich trefflich glauben,
Von einem Wort läßt sich kein Jota rauben.

Schülerszene aus Goethes Faust I


Nicht böse sen, Tyko, ich finde Dich sehr sympathisch, aber Deine Begriffsklauberei wirkt auf mich wie eine Parodie auf die Philosophie.

Immer bedenken: am Anfang war das Philosophieren. Die Kategorien kamen erst später. Und sie sind immer nur Hilfsmittel, die nie in dem, was man mitteilen will, aufgehen. Unter einem gewissen Aspekt mögen sie passen, unter einem anderen nicht.

ich fürchte nur, dass wir ohne einheitliche, funktionierende definitionen nirgendwohin gelangen werden.
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#13
(27-07-2011, 00:57)Tyko schrieb: ich fürchte nur, dass wir ohne einheitliche, funktionierende definitionen nirgendwohin gelangen werden.


Wir können nicht definierend die Aussagen andeer Philosophen festlegen.
Wir können uns nicht als erstes darauf einigen, was die Aussage eines Philosophen ist. Studien von - sagen wir mal Eckhart oder Spnizoa - müssen ergebnisoffen sein.

Jeder Verfasser einer wissenschaftlichen Studie definiert seine eigenen Begrifflichkeiten. Das heißt, er stellt sein Arbeitsinstrumentarium vor.
Aber er kann nicht festlegen, wie ein anderer Philosoph oder Wissenschaftler seine Begrifflichkeiten definiert.

Beide Wissenschaftler müssen nur sehr präzise ihre Begriffe definieren, mit denen sie arbeiten und mit denen sie andere Werke oder Befindlichkeiten untersuchen.

Will ich zum Beispiel die Weltsichten heutiger Menschen erforschen, interviewe diese und versuche sensibel herauszufinden, was deren - vielleicht unbewusste - Sicht der Dinge ist, dann können eine ganze Menge spannender Sachen rauskommen. Vielleicht stellen sie dann fest, dass es ja doch irgendetwas Stabiles in ihrem Leben gibt, das ihnen bisher Halt gegeben hat, obwohl sie eigentlich immer dachten, sie würden an gar nichts glauben.

Hätte man ihnen aber gleich von vornherein einen Katalog von Begriffen mit eindeutigen Definitionen vorgelegt, dann wäre nur ihr ratio befragt worden, ihre bewusste Einordnung.

Das hat dann viel damit zu tun, wie sie sich gerne sehen wollen, als was sie nach außen hin gelten wollen. Ist dann so was Ähnliches wie Möbelkauf. Imagepflege.

Ich kann auch als Philosoph differenziert denken. Ich kann also sagen: Spinoza zählt als Pantheist. Der Begriff beinhaltet "Gott". Gott ist die unendliche Substanz. "Unendlichkeit" ist primär ein religiöser Begriff.

Im 21. Jahrhundert wird der Begriff "Pantheismus" modern, zum Teil durch Naturverbundenheit. Man erlebt die Natur vielleicht religiös. Man will aber nicht den Begriff "Gott" dabei haben.

Was hindert nun den differenziert denkenden Philosphen, eine Begriffsgeschichte zu schreiben? Zu zeigen, wie sich der Begriff im Laufe der Geschichte gewandelt hat? Oder wie er in unterschiedlichen Kreisen unterschiedlich verstanden wird?
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#14
(27-07-2011, 01:29)Karla schrieb:
(27-07-2011, 00:57)Tyko schrieb: ich fürchte nur, dass wir ohne einheitliche, funktionierende definitionen nirgendwohin gelangen werden.


Wir können nicht definierend die Aussagen andeer Philosophen festlegen.
Wir können uns nicht als erstes darauf einigen, was die Aussage eines Philosophen ist. Studien von - sagen wir mal Eckhart oder Spnizoa - müssen ergebnisoffen sein.

Jeder Verfasser einer wissenschaftlichen Studie definiert seine eigenen Begrifflichkeiten. Das heißt, er stellt sein Arbeitsinstrumentarium vor.
Aber er kann nicht festlegen, wie ein anderer Philosoph oder Wissenschaftler seine Begrifflichkeiten definiert.

Beide Wissenschaftler müssen nur sehr präzise ihre Begriffe definieren, mit denen sie arbeiten und mit denen sie andere Werke oder Befindlichkeiten untersuchen.

Will ich zum Beispiel die Weltsichten heutiger Menschen erforschen, interviewe diese und versuche sensibel herauszufinden, was deren - vielleicht unbewusste - Sicht der Dinge ist, dann können eine ganze Menge spannender Sachen rauskommen. Vielleicht stellen sie dann fest, dass es ja doch irgendetwas Stabiles in ihrem Leben gibt, das ihnen bisher Halt gegeben hat, obwohl sie eigentlich immer dachten, sie würden an gar nichts glauben.

Hätte man ihnen aber gleich von vornherein einen Katalog von Begriffen mit eindeutigen Definitionen vorgelegt, dann wäre nur ihr ratio befragt worden, ihre bewusste Einordnung.

Das hat dann viel damit zu tun, wie sie sich gerne sehen wollen, als was sie nach außen hin gelten wollen. Ist dann so was Ähnliches wie Möbelkauf. Imagepflege.

Ich kann auch als Philosoph differenziert denken. Ich kann also sagen: Spinoza zählt als Pantheist. Der Begriff beinhaltet "Gott". Gott ist die unendliche Substanz. "Unendlichkeit" ist primär ein religiöser Begriff.

Im 21. Jahrhundert wird der Begriff "Pantheismus" modern, zum Teil durch Naturverbundenheit. Man erlebt die Natur vielleicht religiös. Man will aber nicht den Begriff "Gott" dabei haben.

Was hindert nun den differenziert denkenden Philosphen, eine Begriffsgeschichte zu schreiben? Zu zeigen, wie sich der Begriff im Laufe der Geschichte gewandelt hat? Oder wie er in unterschiedlichen Kreisen unterschiedlich verstanden wird?

Hat er sich denn gewandelt? natürlich gibt es beispiele von menschen, die sich als pantheisten bezeichneten, aber an einen theistischen gott glaubten(zb goethe) und damit eigentlich panentheisten waren.

der pantheistische gott hat mit dem theistischen wenig gemeinsam, und ich verstehe nicht warum du ihn als theistisch beschreiben willst.
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#15
Karla schrieb:Ich sehe das überhaupt nicht so. Spinoza war kein Atheist.

Aber vielleicht hilft dieser Link hier ja dazu, unterschiedliche Positionen zu dieser Frage zu studieren:

*http://de.wikipedia.org/wiki/Pantheismusstreit

Dass Spinoza, wenn er über Gott nachgedacht hat, keinen persönlichen Gott, wie er von Religionsgemeinschaften (vielleicht mit Ausnahme einiger buddhistischer Gemeinschaften) angenommen wird, vor Augen hatte, geht aus seinen Texten meiner Meinung nach eindeutig hervor.

Man sehe sich nur die Beweisführung Spinozas (in seiner Ethik) zu auf "Gott" bezogene Lehrsätze an.

Spinozas Gottesvorstellung war eine pantheistische. Der Vorwurf, Spinozist zu sein, war zu Lessings, Jacobis und Mendelssohns Zeiten mit dem Vorwurf identisch, Atheist zu sein.
MfG B.
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