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Pantheismus = atheistische Gottesvorstellung???
#46
(29-07-2011, 00:22)Ekkard schrieb: IDort sind solche Begriffe wie Theismus (Gottglaube) oder Atheismus (Materialismus) in eine "Wolke" (einen unscharfen Bereich) von Anwendungsbeispielen eingebettet.

Atheismus mit materialismus gleichzusetzten halte ich nicht für sinnvoll.
viele atheisten sind materialisten, aber nicht alle.
theismus als "den glauben an gott" zu definieren funktioniert nicht, wenn man nicht festlegt was das ist, "gott".
deshalb halte ich es für sinnvoll, theismus als "glaube an einen theistischen gott(oder mehrere)" zu definieren.
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#47
(29-07-2011, 00:21)Tyko schrieb: Du verlangst eine berufung auf irgendeine authorität?
mit welcher würdest du dich zufrieden geben?

ich kann den wikipediaartikel zitieren:

Du zitierst ihn, aber siehst nicht, dass er Dir widerspricht.


(29-07-2011, 00:21)Tyko schrieb: es gibt gängige definitionen und wenn du nicht bereit bist diese anzuerkennen kann dir das niemand gross verübeln, da sie letztendlich subjektiv sind.

Die gängigen akzeptiere ich ja. Nur Deine neuen nicht. Und die hast Du ja mit Deinen Zitaten nun auch selber aus dem Weg gefegt.


(29-07-2011, 00:21)Tyko schrieb: seit wann bestimmst du, was philosophie ist und was nicht? woher hast du die gewissheit, spinoza als einzige richtig verstanden zu haben?

Wie bitte? Ich plädiere seit eh und je dafür, dass man durch die Definitionskrankheit Spinozas Denken nicht festlegt.


(29-07-2011, 00:21)Tyko schrieb: woher weisst du, dass deine definition des atheismus die richtige ist?

Eine Definition ist eine Definition und spricht keine Erkenntis aus.
Du hast wenig von dem verstanden, was ich sagen wollte, oder?


(29-07-2011, 00:21)Tyko schrieb: ich bin immernoch überzeugt, dass dein problem nicht mein "furchtbar tiefgreifendes missverständnis spinozas philosophie" ist sondern nur deine seltsame definition von theismus und atheismus.

Du bist schon witzig. Ich hab Theismus nie definiert. Das ist Deiner geschätzten Aufmerksamkeit entgagen.
Und "Atheismus" sehe ich so wie bei Wikepeida - denn da ist eine große Spannbreite enthalten; nur die Deine ist da nicht mit enthalten, und Du hast Dich selber widerlegt.

Mehr kann ich mir nicht wünschen.

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#48
(29-07-2011, 09:54)Karla schrieb: Ich plädiere seit eh und je dafür, dass man durch die Definitionskrankheit Spinozas Denken nicht festlegt.

Wie darf dieser Satz verstanden werden?

So?

Ich plädiere seit eh und je dafür, dass man durch die Definitionskrankheit Spinozas, Denken nicht festlegt.

Oder so?

Ich plädiere seit eh und je dafür, dass man durch die Definitionskrankheit, Spinozas Denken nicht festlegt.
MfG B.
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#49
(29-07-2011, 10:28)Bion schrieb: Oder so?

Ich plädiere seit eh und je dafür, dass man durch die Definitionskrankheit, Spinozas Denken nicht festlegt.

Dieser Satz ist für mich durch die im Deutschen so nicht mögliche Kommasetzung unverständlich, leider.

Könntest Du die Frage vielleicht noch einmal anders ausdrücken?

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#50
(28-07-2011, 22:05)Mustafa schrieb: Ich finde diesen Artikel über Atheismus ganz gut: *http://www.zeit.de/2007/13/Unglaube
Na ja, was da über Ungläubige steht, mag ja stimmen. Vom Glauben hat der Autor streckenweise nur dümmliche Klischees im Kopf vom Denkverbot bis zur Auflösung aller Zweifel. Dass es solche Beispiele gibt, will ich nicht abstreiten. Aber reflektierter Glaube und reflektierte Gottlosigkeit geben einander in nichts nach. Wir sind allzumal Menschen. Zur Rechtfertigung des Autors muss man allerdings sagen: Das stellt er letzten Endes auch fest.

@Tyko: Ich hatte in Paranthesen die Fremdworte Theismus und Atheismus umgangssprachlich zu übersetzen versucht. "Theismus" wird danach synonym zu 'Glaube an Gott' verwendet, selbstverständlich im Sinne der jeweils erlebten Tradition.
"Atheismus" wird genauso gebraucht wie 'Materialismus', 'Nihilismus', 'Gottlosigkeit' und Ähnliche.

(29-07-2011, 00:31)Tyko schrieb: Atheismus mit materialismus gleichzusetzten halte ich nicht für sinnvoll.
viele atheisten sind materialisten, aber nicht alle.
Ach, viele Christen sind auch Materialisten (im übertragenen Sinne). Solche Einwendungen bestätigen die Dominanz des Speziellen über das Allgemeine ( Icon_cheesygrin "... aber bei uns in Bullerbü ...) - und besagt folglich gar nichts. Im Gegenteil 'Materialismus' wird immer dann verwendet, wenn geistige Transzendenz geleugnet wird, und genau das tut der Atheist.

Deinen Einwand, 'theismus' funktioniere nur, wenn man festlegt, was Gott ist, vermag ich rein sprachlich schon nicht nachzuvollziehen. Denn der Begriff 'Gott' ist doch allgemein bekannt, wenn auch nicht definiert im philosophisch-mathematischen Sinne. Wie beschrieben, halte ich mich an die umgangssprachliche Verwendung. Und letztlich tust du das auch; denn 'theistischer Gott' setzt voraus, dass man an die Verwendung des Begriffsteils 'theis...' gewöhnt ist.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#51
@Karla: Ich verstehe Bions Frage durchaus und auch intuitiv. Richtig, die Kommasetzung hinterfragt den Sinn deiner Feststellung:
(29-07-2011, 09:54)Karla schrieb: Ich plädiere seit eh und je dafür, dass man durch die Definitionskrankheit Spinozas Denken nicht festlegt.
Leidet danach Herr Spinoza an der Definitionskrankheit und (eigenes) Denken wird (tatsächlich) nicht festgelegt.
Oder:
Leiden der oder die Vorredner an "Definitionskrankheit" und wird dadurch "Spinozas" Denken (dennoch) nicht festgelegt? ( - also eine gewisse interpretative Bandbreite erlaubt.)
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#52
Puh. Der Kontext war so:


Karla schrieb:
(29-07-2011, 00:21)Tyko schrieb: seit wann bestimmst du, was philosophie ist und was nicht? woher hast du die gewissheit, spinoza als einzige richtig verstanden zu haben?

Wie bitte? Ich plädiere seit eh und je dafür, dass man durch die Definitionskrankheit Spinozas Denken nicht festlegt.


Aber durch diese Formulierung:

(29-07-2011, 11:53)Ekkard schrieb: Leidet danach Herr Spinoza an der Definitionskrankheit und (eigenes) Denken wird (tatsächlich) nicht festgelegt.
Oder:
Leiden der oder die Vorredner an "Definitionskrankheit" und wird dadurch "Spinozas" Denken (dennoch) nicht festgelegt? ( - also eine gewisse interpretative Bandbreite erlaubt.)

verstehe ich die Fragestellung.

Gemeint war - in etwa - Deine zweite Variante.
"Spinozas Denken" gehört zusammen. Das Denken Spinozas - so mein Plädoyer - darf durch die Definitonskrankheit nicht festgelegt werden.
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#53
(29-07-2011, 11:41)Karla schrieb:
(29-07-2011, 10:28)Bion schrieb: Oder so?

Ich plädiere seit eh und je dafür, dass man durch die Definitionskrankheit, Spinozas Denken nicht festlegt.

Dieser Satz ist für mich durch die im Deutschen so nicht mögliche Kommasetzung unverständlich, leider.

Könntest Du die Frage vielleicht noch einmal anders ausdrücken?

Ekkard hat es bereits getan, wofür ich mich bedanke!

Und: Natürlich ist diese Kommasetzung möglich!

Duden 9, Wörterbuch der sprachlichen Zweifelsfälle 5.2.4 (S. 525): Ein Komma sollte gesetzt werden, wenn es hilft, Missverständnisse zu vermeiden.
MfG B.
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#54
(29-07-2011, 09:54)Karla schrieb: Du zitierst ihn, aber siehst nicht, dass er Dir widerspricht.

Die gängigen akzeptiere ich ja. Nur Deine neuen nicht. Und die hast Du ja mit Deinen Zitaten nun auch selber aus dem Weg gefegt.

tut mir leid, aber das ist schlicht falsch. liess dir meine beiträge durch, in denen ich erläutere welche arten von atheismus es gibt, welche am häufigsten vertreten ist und auf welche ich mich hier beziehe.
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#55
(29-07-2011, 12:24)Karla schrieb: Das Denken Spinozas - so mein Plädoyer - darf durch die Definitonskrankheit nicht festgelegt werden.

Es ist auch nicht nötig, dass das jemand anderer tut.

Spinoza eröffnet die einzelnen Teile seiner "Ethik" jeweils mit den für das Verstehen des Textes notwendigen Definitionen.
MfG B.
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#56
(29-07-2011, 13:14)Bion schrieb:
(29-07-2011, 12:24)Karla schrieb: Das Denken Spinozas - so mein Plädoyer - darf durch die Definitonskrankheit nicht festgelegt werden.

Es ist auch nicht nötig, dass das jemand anderer tut.

Danke. Dann sind diese ganzen unseligen Festlegungen - wie

(27-07-2011, 20:23)Tyko schrieb: spinoza war also atheist und auch sein pantheismus, auf den sich die meisten beziehen, die diesen begriff nutzen ist atheistisch.

auch für Dich nicht nötig.
Nur in diesem Zusammenhang habe ich diesen Thread eröffnet. Eine genauere Untersuchung der "Ethik" Spinozas sollte dann gegebenenfalls in einem anderen Thread erfolgen.


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#57
(29-07-2011, 13:58)Karla schrieb: Danke. Dann sind diese ganzen unseligen Festlegungen - wie

(27-07-2011, 20:23)Tyko schrieb: spinoza war also atheist und auch sein pantheismus, auf den sich die meisten beziehen, die diesen begriff nutzen ist atheistisch.

auch für Dich nicht nötig.
Nur in diesem Zusammenhang habe ich diesen Thread eröffnet. Eine genauere Untersuchung der "Ethik" Spinozas sollte dann gegebenenfalls in einem anderen Thread erfolgen.

notwendig nicht, aber wohl konsequent, wenn man atheismus so definiert wie ich und alle atheisten, die mir bisher begegnet sind.

über definitionen zu streiten ist unsinnig, darüber sind wir uns wohl einig.
es gibt keine "wahren" oder "unwahren" definitionen, sie sind subjektiv.

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#58
(29-07-2011, 14:11)Tyko schrieb: über definitionen zu streiten ist unsinnig, darüber sind wir uns wohl einig.
es gibt keine "wahren" oder "unwahren" definitionen, sie sind subjektiv.

Gut. Dann ist wohl das, was Du weiter oben im Thread geschrieben hast ->

(26-07-2011, 23:57)Tyko schrieb: Deine Verwirrung beruht auf einer falschen Definition von Theismus, Atheismus und Pantheismus.

nicht mehr gültig für Dich, und wir können zur Tagesordnung übergehen. *freu*
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#59


aaaaahhhhhhhhhhhhhhh, darum geht es dir.
ja, du hast mich überzeugt dass ich mich furchtbar blöd ausgedrückt hab Icon_cheesygrin
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#60
also erst mal danke für den thread, ist interessant.
warum ich so meine probleme habe mit dem plakativen bezug vom atheismus zum pantheismus:

erstens: ist das die plakative darstellung jeglicher gottesform das man im atheismus ablehnt.

zweitens: würde sich das wirklich aus einem atheismus entwickelt haben soll:
wäre das erstens aus diesem singulärem prinzip eher nicht möglich.
weil, wenn ein "system" eine gottesvorstellung ablehnt - kann es damit auch nicht arbeiten bzw. es erweitern. weil es in seine grundhaltung einfach ablehnt und daher auch seine charakteristische bezeichnung herleitet. sobalt man in seiner vorstellung ein gott einbaut, verfällt automatisch der konkrete atheismus.

weil, aus einem nullpunkt einer vorstellung zu einem gott, kann einfach keine eins entstehen.

das heißt, es müsste eine "idee" von gott - was es selbst ablehnt - von einem anderem theistischem system
übertragen und man würde erstmal zu einem gottgedanken übergehen und so erstmal den atheismus ablegen.
erst so wäre es möglich damit zu arbeiten.
aus diesem grund kann ein atheismus für sich allein kein pantheismus hervorheben oder bilden.
es wäre verpflichtet zu einer wechselbeziehung mit anderen systemen.

drittens, der pantheistische inhaltliche gedanke davon ist glaub ich soweit anscheinend nicht erst durch den begriff vom pantheismus entstanden, also nach 1800haumichtot.
da es auch pantheistische stellen länger im theistischem glauben auch vor der zeit des begriffs pantheismus gab.

aber wenn mans vielleicht so definieren kann. keine religionsgehabe wie bei einem atheismus - aber dafür ein gewissen gottgedanken übertragen von einem theismus -
aber in einer umrissenen, eher irdischen eingebunden form und dazu offene philosophische bezüge ohne die verbindlichkeiten in einer religion zu übergehen.
son mix mit übergängen und einer art gewissen philosphischen integrierbarkeit ohne sich dabei selbst zu verfremden in seiner haltung.
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