Der neue Atheismus

[petronius]

Ein Merkmal der "neuen Atheisten" ist neben ihrer Wissenschaftsgläubigkeit auch die feste Überzeugung, dass ihre Argumente immer nur sachlich gehaltene Fakten auf Basis wissenschaftlicher Arbeit darstellen

wer sollen denn diese "neuen Atheisten" sein?

ich kenne keine

nenn doch mal ein paar beispiele

[Romero]

Bei den "alten" nicht unbedingt.

Die waren sich noch der Un-Göttlichkeit von Wissenschaft und Logik bewusst. *g*

Sind es denn dann Atheisten, wenn sie eine Göttlichkeit voraussetzen, von der Wissenschaft und Logik dann nicht betroffen ist (im Gegensatz zu...?)

[Mustafa]

Sind es denn dann Atheisten, wenn sie eine Göttlichkeit voraussetzen, von der Wissenschaft und Logik dann nicht betroffen ist (im Gegensatz zu...?)

Wie meinst du ?

Was ich sagen wollte : Bei den "neuen Atheisten" schwingt immer eine Wissenschaftsanbetung mit.
Mit dem Verweis, dass ja wohl die Wissenschaft der "Realität" am nächsten kommt, wird jedes Thema auf die wissenschaftliche Ebene gezogen, und die neuen Atheisten fühlen sich damit auf der sicheren Seite.

Leider vollziehen sie damit meist eine grobe Themaverfehlung, weil es bei weltanschaulichen Diskussionen meist gar nicht um Naturwissenschaft geht.

Doch das merken sie oftmals dann gar nicht, weil sie tatsächlich davon überzeugt sind, dass die Naturwissenschaft uns "die Realität" zeigt.

[David]

und spekulation, losgelöst von jedweder logik und empirie sollte ein effizienteres mittel der erkenntnis sein? oder wie hast du dir das vorgestellt?

[Romero]

Logik und Naturwissenschaft erzeugen nunmal nachvollziehbarere Argumente, mit denen man in einer Diskussion punkten kann.
Gläubige machen daraus eine "Wissenschaftsanbetung", weil sie es leid sind, dass die Argumente der "Gegenseite" oft halt einfach stichhaltiger sind. Dass bei vielen Religionen Gegenargumente für extremen Unmut sorgen, ja sogar als Sünde, als verboten, betrachtet werden, liegt ganz einfach daran, dass man vom blinden, nichts hinterfragenden Gehorsam abhängig ist - weil die eigene Argumentation oft nur aus unlogischem Humbug besteht.

[Karla]

Es gibt – von der Haltung zum Thema her – nach meiner Sicht drei Gruppierungen in diesem Thread. Die eine findet den Artikel eher schlecht, weil die Atheisten nicht treffend charakterisiert sind, die andere findet diese Grabenkämpfe und auch die Einteilung in –ismen nicht auf die Realität des Menschen bezogen, die dritte sieht den neuen Atheismus als übergriffig, indem dieser seine Position für die einzig richtige hält.
Es gibt durchaus Zwischenhaltungen, aber grob sehe ich diese drei Gruppen. Die gläubige ist weit in der Unterzahl, die atheistische weit in der Überzahl.


Vielleicht einmal kurz zur Erklärung des Begriffes „neuer Atheismus“:
Ich denke, dass diese Begriffsprägung sich nicht gegen einen „alten Atheismus“ abhebt, sondern betont, dass der Atheismus - außer in der DDR und vielleicht in vereinzelten marxistischen Gruppierungen im Westen – nach dem Zweiten Weltkrieg in der Bundesrepublik quasi keine Rolle gespielt hat und plötzlich vor knapp zwanzig Jahren wie aus dem Nichts auftauchte.
Spürbar war dies in einschlägigen Foren, wo – im Extremfall – den Gläubigen bescheinigt wurde, dass sie am Gehirn operiert werden müssten. Diese User wurden zwar immer schnell wieder gelöscht, aber diese Aggression gegen gläubige Menschen – die nicht vom Staat befohlen war, sondern von selbst entstand - war für mich vollkommen neu.

Weniger heftig, aber dennoch deutlich wurden von diesen neuen Atheisten die Gläubigen immer als solche gesehen, die entweder ungebildet oder halt plemplem waren. Jedenfalls – und das wurde auch in diesem Forum ja gefordert – sollten sie zumindest, falls sie Kreationisten waren, mittels Bildung zu anderen Ansichten gebracht werden.

Auffallend für mich war dabei, dass diese Atheisten nicht selten ein ähnlich naives, um nicht zu sagen, primitives Gottesbild hatten wie evangelikale Christen.

Dass manche Christen unter „Gott“ sich etwas vorstellten, was vielleicht anthropologische Grundkonstante des Menschen ist, nur in unserem rationalen Zeitalter zu kurz gekommen war, fragten sich diese Atheisten überhaupt nicht. Wer zugab, er sei „gläubig“, war für die Atheisten schon gleich etwas, das man unbedingt verändern, zumindest verhöhnen musste.


Das allerdings hat sich in den letzten paar Jahren ins Positive verändert. Der Artikel stammt ja auch von 2008. Die wirklichen Hardliner unter den Atheisten, die Gläubige pauschal als geistig krank bezeichneten, wurden aus den Foren so ziemlich komplett rausgeworfen, und der Diskussionsstil zwischen beiden Fronten wurde menschlicher. Dennoch ist die Überheblichkeit dieser Atheisten oft mit Händen zu greifen. Sie meinen – wie irgendjemand hier schrieb – allen Ernstes, sie seien den Gläubigen überlegen und hätten mehr Wahrheit als Gläubige.

Es ist schon richtig, dass viele die Naturwissenschaft wie eine Art Religion verehren, die man nicht beleidigen dürfe. So erkläre ich mir die heftige Reaktion auf die paar Kreationisten, die sozusagen Majestätsbeleidigung begehen, wenn sie die Naturwissenschaft nicht anerkennen.

Diese Gläubigen empfinden Argumentation für den Atheismus als extrem aggressive Mission gegen ihren wahren Glauben, und geben sich dann der Vorstellung hin, es existiere eine atheistische Organisation, mit dem Ziel, die Welt zum Atheismus zu bekehren (natürlich denken sie so - das Muster kenne sie ja aus der eigenen Religion).

Als "Mission" empfinde ich das zum Beispiel, und ich bin nicht gläubig. Ich glaube, die Wahrnehmung, dass die neuen Atheisten sich als die Menschen mit der besseren und überlegeneren Weltanschauung empfinden, stammt eher von den Philosophen und Akademikern. Diese sind ja nicht automatisch wissenschaftsgläubig, sondern sehen ihren Beruf als Philosoph so, dass sie alle Zeiterscheinungen hinterfragen und bei den Wissenschaftsfans nicht Halt machen. Nicht einmal Halt machen bei der Wissenschaft selber, falls sie übergriffig wird.

Von Gläubigen selber habe ich das noch nie gehört, dass sie sich missioniert fühlen. Sie fühlen sich verfolgt, ja. Oder verhöhnt. Und das ist ja nun keine Einbildung.

Dass sie aber zurückzuschlagen wissen, die Evangelikalen, das steht außer allem Zweifel. Sie machen es auf die psychische feine Art, indem sie Angst vor der Hölle und den Strafen Gottes sehr sublim ein paar Mal am Tag einzuflechten wissen.

Aber auch das sind nur Wenige.

Und da aggressive Bekehrung ja erfahrungsgemäss funktionieren kann, haben viele Gläubige Angst vor so einem militanten "neuen Atheismus",

Der Begriff "militanter Atheismus" stammt nicht von evangelikalen Gläubigen. Ich hab ein wenig gegoogelt und hab die Behauptung vorgefunden - die überprüft werden müsste -, dass diese Begriffszusammenstellung von Richard Dawkins selber stammt, aus seinem Buch "Gotteswahn".

Jedenfalls habe ich von Gläubigen "militanter Atheismus" noch nie gehört, sondern nur von Kulturphilosophen, die den Zeitgeist und deren verschiedene Strömungen studieren.

Ich bin per google auf ein Yahoo-Forum gestoßen, wo dieser Begriff erörtert wird. Ich zitiere mal den Anfang:

Der Begriff „militanter Atheismus“ als „Schlachtruf“ wurde erstmals von Richard Dawkins benutzt, zunächst auf Vorträgen , schließlich auch in seinem Werk „Der Gotteswahn“

Dawkins gilt als einer der führender Atheisten, wird in diesem Zusammenhang auch immer wieder als „Humanist“ bezeichnet, was andere Humanisten jedoch ablehnen, da sich sein Menschenbild mehr am Sozialdarwinismus orientiert als an klassischen humanistischen Idealen.

Dies wird bereits in seinem ersten für den weltweiten Atheismus epochalen Werk „das egoistische Gen“ deutlich. Diese Theorie ausbauend wird Dawkins schließlich zum Begründer der Memetik, die mittlerweile zum viel diskutierten Modell einer neuen Soziobiologik wurde.
*http://de.answers.yahoo.com/question/index?qid=20100508035432AAJXHgo

Dies als Diskussionsmaterial dafür, ob spezielle Ausformungen des neuen Atheismus vor allem auf Dawkins zurückgehen könnten.

Der Yahoo-Beitrag geht im Folgenden weiter auf das Thema "Memetik" ein, das nicht ohne Brisanz ist. Ich werde dazu demnächst einen Thread eröffnen.

[Beitrag gekürzt durch Karla, eingesetzt von Ekkard]

[Ekkard]

und spekulation, losgelöst von jedweder logik und empirie sollte ein effizienteres mittel der erkenntnis sein? oder wie hast du dir das vorgestellt?

Sagt das jemand? Wenn ja, was meint dieser Jemand wirklich. Zugegeben, Gläubige argumentieren vielfach aus einer Art Realverständnis religiöser Texte heraus - und das durchaus logisch. Aber wollen wir auf der philosophischen Ebene wirklich solche Scheingefechte führen?
Die tatsächlichen Erkenntnisprozesse dürften sich zwar nach Einsichtsfähigkeit unterscheiden jedoch nicht nach "gläubig-theistisch" oder "ungläubig-atheistisch".

Logik und Naturwissenschaft erzeugen nunmal nachvollziehbarere Argumente, mit denen man in einer Diskussion punkten kann.

Nö, das liegt nur an der etwas einseitigen Informationsweise. Es gibt sehr gute geisteswissenschaftliche Argumente z. B. aus der Seinslehre, die hervorragend belegen, was es mit Religion bzw. säkularer Gesinnung auf sich hat. Da ich selbst Naturwissenschaftler bin, kenne ich diese etwas einseitige Sicht sehr gut und bin überrascht, was andere (Geistes-) Wissenschaft uns lehren kann.

Gläubige machen daraus eine "Wissenschaftsanbetung", weil sie es leid sind, dass die Argumente der "Gegenseite" oft halt einfach stichhaltiger sind.

Ach wo! Das liegt nur daran, das überaus häufig Kategoriefehler gemacht werden. Das erlebt man doch hier im Forum am laufenden Band. 'Man' kriegt sich in die Wolle, weil sich beispielsweise Evolution und Schöpfungsglaube scheinbar unversöhnlich widersprechen. Seinslehre und Naturwissen sauber auseinander gehalten, gibt es gar keine Probleme!

Dass bei vielen Religionen Gegenargumente für extremen Unmut sorgen, ja sogar als Sünde, als verboten, betrachtet werden, liegt ganz einfach daran, dass man vom blinden, nichts hinterfragenden Gehorsam abhängig ist - weil die eigene Argumentation oft nur aus unlogischem Humbug besteht.

Du schlägst auf ein Verhalten ein, was es geben mag. Aber dessen Vertreter sind doch keine ernsthaften Partner im atheistisch-religiösen Dialog! Und "unlogischer Humbug". Ich möchte dringend abraten von einer derart diskreditierenden Denkweise. Im Allgemeinen steckt dahintern nur die simple Erkenntnis: "Ich verstehe dich nicht".

[Gundi]

Ob du das nun als Strohmann siehst oder als Tatsache ist hierbei zweitrangig.

erstrangig ist, daß es diesen weltverschwörerisch postulierten totalitären atheismus nicht gibt

Einem Herrn Dawkins kann mMn. durchaus eine Art missionarischer Eifer unterstellt werden. Das zeigt sich zb. darin dass er die Behauptung wehement verteidigt, eine Welt ohne Religion sei eine bessere (so wie Gläubige angeben, nur ihr Glaube würde die Welt ins rosarot tauchen) und (wieder mMn.) negative religiöse Aspekte sehr verallgemeinert.

[humanist]

@Karla
Es ist müßig, auf deine Vorurteile einzugehen, da bereits zigfach widerlegt.
Unter anderem projizieren einige Gläubige ihre Vorstellungen einer Weltanschauung auf
Atheisten und meinen so, diese seien "wissenschaftsgläubig".
Grundsätzlich mag ich nichts verkehrtes daran erkennen, etwas wissenschaftliches
Denken in die eigene Philosophie einzuweben. Das kann auch die Erfahrung aus dem Studium sein.
Generell ist der Atheist gezwungen, sich seine eigene Weltanschauung zusammen zu stellen.
Das basiert zu einem großen Teil auf dem Zeitgeist, dem auch Gläubige unterworfen sind.
Das kann Ethik und Philosphie sein. Oder auch ein guter Teil an Logik.
Das können natürlich auch Ideologien wie Kommunismus sein - wie gesagt, es gibt keine Schablone.
Meine Erfahrung ist, dass viele Nichtgläubige ihre Weltanschauung ständig hinterfragen,
eben weil sie aus Patchwork besteht. Ein Überschneidungspunkt mit wissenschaftlicher Denkweise - darum vermutlich dieses Faible.

[Karla]

@Karla
Es ist müßig, auf deine Vorurteile einzugehen, da bereits zigfach widerlegt.

Ich kann mit diesem statement rein gar nichts anfangen.

Argumentiere doch bitte. Von welchen "Vorurteilen" sprichst Du? Und wo sind sie "bereits zigfach widerlegt"?

Genauso gut kann ich iin den Raum schießen, Du hättest Vorurteile und behaupten, sie seien schon zigfach widerlegt worden - ohne sie zu bennennen und ohne zu sagen, wo sie widerlegt sind.

Eine Nonens-Behauptung, nicht wahr? Eine ganz sinnleere. Damit kann man hier jedem User kommen, ohne irgendwas Substantielles gesagt zu haben.

Was also wolltest Du mir konkret mitteilen? Vielleicht habe ich ja irgendein Vorurteil und merke es nicht. Dann öffne mir bitte die Augen darüber und nenne es mir.

[David]

ich glaube, dass ein grosses problem darin besteht, dass wir nicht die fronten dieser debatte geklärt haben ("neoatheismus" gegen theismus)
das, wogegen dawkins vorgeht ist ein theismus, den man als "glaube an einen transzendenten, supernaturalistischen, persönlichen, ewig guten schöpfergott." beschreiben könnte.
ein so abstraktes gottesbild wie das von user ekkard(korrigieren sie mich wenn ich einen falschen eindruck erhalten habe und sie dem beschriebenen theismus anhängen) ist hier nicht eingeschlossen.

dass dawkins "auf einem so niedrigen niveau argumentiert" und zahlreihche andere vorwürfe beruht darauf, dass er keineswegs das aufgeklärte christentum angreift, sondern kreationisten und theisten wie ich sie oben beschrieben habe. leider ist diese art des theismus keine randerscheinung sondern eben die häufigste form, die auch in allen grösseren kirchen gelehrt wird.

@ekkard

ich weiss nicht welche geisteswissenschaft ohne logik und rationales denken auskommt, aber den ergebnissen zu denen sie gelangt kann ich kaum grossen wert beimassen.

nicht eine epistemologische methode die mir bekannt ist tut dies.

[petronius]

Vielleicht einmal kurz zur Erklärung des Begriffes „neuer Atheismus“:
Ich denke, dass diese Begriffsprägung sich nicht gegen einen „alten Atheismus“ abhebt, sondern betont, dass der Atheismus - außer in der DDR und vielleicht in vereinzelten marxistschen Gruppierungen im Westen – nach dem Zweiten Weltkrieg in der Bundesrepublik quasi keine Rolle gespielt hat und plötzlich vor knapp zwanzig Jahren wie aus dem Nichts auftauchte

ich habe davon nichts bemerkt

bist du dir auch ganz sicher, daß das nicht ein phänomen deiner persönlichen selektiven wahrnehmung ist?

für mich und bei den menschen um mich, die ich so kenne und beobachte, spielt der atheismus heute keine andere oder größere rolle als vor zwanzig oder vierzig jahren

Spürbar war dies in einschlägigen Foren, wo – im Extremfall – den Gläubigen bescheinigt wurde, dass sie am Gehirn operiert werden müssten

ach weißt du - was von den üblichen verdächtigen unter den gläubischen "in einschlägigen Foren" so alles in richtung nicht oder anders gläubige abgesondert wird, ist ja auch nicht von pappe

konstruierst du aber etwa daraus einen "neuen fundamentalismus"?

Jedenfalls – und das wurde auch in diesem Forum ja gefordert – sollten sie zumindest, falls sie Kreationisten waren, mittels Bildung zu anderen Ansichten gebracht werden

jetzt brauchst du nur noch mit zitat zu belegen, daß und wer das so gefordert

oder dich andernfalls für die böswillige unterstellung entschuldigen

richtig ist, daß schulische naturwisenschaftliche bildung sich selbstverständlich auf erkenntnisse der wissenschaft zu berufen hat und nicht als transportmittel kruder glaubensfantasien abseits jeglicher realität mißbraucht werden darf

Dass manche Christen unter „Gott“ sich etwas vorstellten, was vielleicht anthropologische Grundkonstante des Menschen ist, nur in unserem rationalen Zeitalter zu kurz gekommen war, fragten sich diese Atheisten überhaupt nicht

also ich frage die gläubigen recht oft, was und wie denn ihe "gott" konkret sein soll

als antwort kommen dann meistens ausreden wie "er ist für die menschen nicht faßbar" oder ähnlicher quark, den auch noch breitzutreten sich nicht weiter lohnt

Wer zugab, er sei „gläubig“, war für die Atheisten schon gleich etwas, das man unbedingt verändern, zumindest verhöhnen musste

aha

für "die Atheisten" also...

ist das so was wie "die juden", die ja bekanntlich an allem schuld sind?

übrigens darf man alles kritisieren, ja auch sich über alles lustig machen. nicht zuletzt über gläubische mit "beleidigte leberwurst" als zweitberuf

Die wirklichen Hardliner unter den Atheisten, die Gläubige pauschal als geistig krank bezeichneten, wurden aus den Foren so ziemlich komplett rausgeworfen, und der Diskussionsstil zwischen beiden Fronten wurde menschlicher

dann ist doch alles paletti

oder fehlt dir jetzt was, weshalb du wieder künstlich dein feindbild wiederbeleben willst?

Dennoch ist die Überheblichkeit dieser Atheisten oft mit Händen zu greifen. Sie meinen – wie irgendjemand hier schrieb – allen Ernstes, sie seien den Gläubigen überlegen und hätten mehr Wahrheit als Gläubige

in manchen dingen ist das ja auch so (auch wen ich den begriff der "wahrheit" in diesem zusammenhang nie verwenden würde. es sind in aller regel gläubische, die eine solche behaupten und selbstverständlich für sich in anspruch nehmen). ein kreationist kann nun mal einem evolutionsbiologen nicht das wasser reichen, was das erkennen und beschreiben biologischer zusammenhänge betrifft

Es ist schon richtig, dass viele die Naturwissenschaft wie eine Art Religion verehren, die man nicht beleidigen dürfe. So erkläre ich mir die heftige Reaktion auf die paar Kreationisten, die sozusagen Majästiätsbelidigung begehen, wenn sie die Naturwissenschaft nicht anerkennen.

niemand außer dir spricht von "majestäsbeleidigung", wenn menschen sich weigern, die realität zur kenntnis zu nehmen. ich persönlich wäre eher gewillt, das für einen ausdruck von dummheit zu halten

Dawkins gilt als einer der führender Atheisten

fragt sich nur, bei wem

bei menschen wie dir, die dieses feindbild brauchen, und den entsprechenden medien offenbar ja

frag aber einen beliebigen atheisten, und er wird dir mit hoher wahrscheinlichkeit sagen, daß ihm ein hr. dawkins am gesäß vorbeigeht


nachtrag, bevor wieder jemand loskeift:

den begriff des "gläubischen" verwende ich bewußt und in abgrenzung zum gläubigen, wie ich sie z.b. in meinem realen umfeld vorfinde. das sind menschen, die in ihrem glauben fest sind, es nicht nötig haben, diesen provozierend und besserwisserisch nach außen zu tragen und auch kein poblem damit haben, anders oder nicht glaubende menschen anzuerkennen, wie sie sind, und deren überzeugung zu respektieren, auch wenn sie sie nicht teilen

die "gläubischen" begegnen mir eigentlich nur "in einschlägigen Foren" . wodurch sie im gegensatz zu den gläubigen (die ich als mensch und deren überzeugung ich natürlich ebenso respektiere, auch wenn sie sie nicht teile) charakterisiert sind, muß ich wohl nicht extra ausführen

[petronius]

Einem Herrn Dawkins kann mMn. durchaus eine Art missionarischer Eifer unterstellt werden

mein ich doch

unterstellen kannst du alles mögliche - und sei es, daß ein hr. dawkins irgendwie repräsentativ für den atheismus sei

[Karla]

@ petronius

Jeder bringt hier seine Erfahrungen, Überlegungen und Beobachtungen ein. Steck Dein Messer ein. Ich antworte darauf sowieso nicht.

[Gundi]

dass dawkins "auf einem so niedrigen niveau argumentiert" und zahlreihche andere vorwürfe beruht darauf, dass er keineswegs das aufgeklärte christentum angreift, sondern kreationisten und theisten wie ich sie oben beschrieben habe.

Mir scheint es so, dass er keine wirkliche Trennung zwischen aufgeklärten Christen und Kreationisten macht. Stattdessen alles in einen Topf wirft und eben begründet: Jede Religion, und sei sie noch so gemäßigt, trägt das "böse" Potential in sich.
Gleichmacherei in meinen Augen und keine sachliche Auseinandersetzung mit dem Thema Religion.