Glaube nicht an Gott und habe dadurch Probleme

[Praytes]

Johnson, solche Nichtantworten sind typisch für Christen und vor allem Theologen.

Woher weißt du das? Woher weißt du, dass das eine "Nichtantwort" war? Nur weil sie dir nicht passt heißt das noch lange nicht, dass das keine Antwort war...

Du fragst mich:
"Hast DU selbst denn überhaupt an einer Beantwortung dieser Frage aus christlicher Sicht?"
Die Frage ist unverständlich und ich weiß nicht, was du mich fragen willst.

Hab das fehlende Wort eingefügt. ich habe dich nach deinem Interesse gefragt... Worum geht es dir? Christen als dumm darzustellen, oder aufrichtig um eine Antwort auf deine Frage?
Und jetzt sei mal ehrlich zu dir selbst.

[Ahriman]

Die Ausgangsfrage geht an Christen die da glauben, daß es außer ihrem Gott auch einen Teufel gibt.
In den fünfziger Jahren des vorigen Jahrhunderts hat der damalige Papst in einer Rede gesagt, daß es den Teufel wirklich und wahrhaftig gibt, und zwar auch noch "in einer Vielzahl". Er meinte wohl also, daß der Teufel, wie man ja oft glaubt, auch noch jede Menge Unterteufel hat.
Nun frage ich: "Wo kommen die eigentlich her?"
Es ist doch irgendwie merkwürdig: Der Christengott wird allgemein als barmherzig, gütig und so weiter beschrieben, er ist das Prinzip des Guten schlechthin. Und weiterhin wird uns gelehrt, daß alles, was da ist, ausnahmslos von diesem Gott erschaffen wurde.
Und so lautet nun die Frage: "Wie ist es zu erklären, daß ein gütiger, guter Gott einen bösen Teufel erschuf, diesen mit gottähnlicher Macht ausstattete und ihn auf die Menschen losließ?"
Darin kann ich keine Güte erkennen, sondern nur eine boshafte heimtückische Hinterhältigkeit.
Wenn Gott alles, was da ist, erschuf, so erschuf er auch das Böse.
Es wurde schon mal argumentiert, daß eben alles zwei Seiten hat, und somit zu dem "Guten" auch das "Böse" gehört. Aber auch dieses Argument zieht nicht: Dieser Gott kann offensichtlich auch eine Welt erschaffen, in der es das Böse nicht gibt, sondern nur Gutes: Das "Reich Gottes", das er uns nach dem Tod verspricht.

Alles klar jetzt?

[Praytes]

Und so lautet nun die Frage: "Wie ist es zu erklären, daß ein gütiger, guter Gott einen bösen Teufel erschuf, diesen mit gottähnlicher Macht ausstattete und ihn auf die Menschen losließ?"

Das ist gar nicht zu erklären, schon gar nicht aus christlicher Sicht. Aus Jakobus 1:13 ist bekannt, dass Gott nicht von üblen Dingen versucht werden kann, noch versucht er selbst irgend jemand. Er kann den Teufel also nicht als diesen erschaffen haben.

Das mag dir sicherlich verquert vorkommen, ist aber die christliche Sicht, nach der du ja ausdrücklich fragtest.

Ein mächtiges Geistgeschöpf wurde in einem Prozess der Abkehr von Gott zu seinem Widersacher, weil er aus Machtgier und Anbetungssucht Gottes alleiniges Souveränitätsrecht angriff. Dieser Frage musste Zeit zur Beantwortung gegeben werden. Es sollte allen geschöpfen Gottes klar werden, ob Gott wirklich das recht hat, über sie zu herrschen...

Das Geistwesen konnte sich als Schöpfung Gottes seiner Entscheidungsfreiheit bedienen und sich gegen Gott stellen.

Darin kann ich keine Güte erkennen, sondern nur eine boshafte heimtückische Hinterhältigkeit.

Wenn es so wäre, wie du meinst, wäre es sicherlich heimtückisch und niederträchtig...

[Ahriman]

Tja, Johnson, das löst aber das Problem nicht.
Entweder ist Gott nicht allmächtig, daß er das nicht verhindern konnte, oder aber er ist bösartig, daß er das nicht verhindern wollte.
Und im Übrigen sieht deine Antwort so aus:
Dieses mächtige Geistwesen ist wohl von selber entstanden, es wurde nicht von Gott erschaffen. Damit wird die Behauptung der Atheisten unterstützt, daß etwas, also auch das Universum, von selbst entstehen kann und ein Schöpfergott nicht notwendig ist.
So oder so: Folglich ist Gott kein Gott. Wenn er nicht allmächtig ist, ist seine Macht wohl sogar sehr gering: Der Kerl blufft uns nur! Das erklärt auch, warum er immer Menschen beauftragt, in seinem Namen irgendetwas zu tun. Er hat schon Moses gebraucht, um sein bedauernswertes auserwähltes Volk aus der ägyptischen Knechtschaft zu befreien, statt das selber zu erledigen.

[Praytes]

Tja, Johnson, das löst aber das Problem nicht.

Natürlich löst es das Problem! Zwar nicht aus atheistischer Sicht. Aber seit wann lässt sich denn ein Atheist durch Argumente eines Gläubigen zum nachdenken anregen...

Entweder ist Gott nicht allmächtig, daß er das nicht verhindern konnte, oder aber er ist bösartig, daß er das nicht verhindern wollte.
Der Inhalt der Streitfrage ist dir offensichtlich noch nicht ganz schlüssig geworden. Es ging nicht um Gottes Allmacht, diese wurde vom Teufel in keinster Weise angezweifelt. Es ging um Gottes recht über seine Geschöpfe zu bestimmen und festzulegen, was Gut und was schlecht sei. Zur Klärung dieser Streitfrage musste Zeit in Anspruch genommen werden, damit Geistgeschöpfe wie Menschen herausfinden könnten, ob sie sich selbst besser regieren könnten als Gott dies täte.


[quote="Ahriman"]Und im Übrigen sieht deine Antwort so aus:
Dieses mächtige Geistwesen ist wohl von selber entstanden, es wurde nicht von Gott erschaffen. Damit wird die Behauptung der Atheisten unterstützt, daß etwas, also auch das Universum, von selbst entstehen kann und ein Schöpfergott nicht notwendig ist.

Hier hast du mich kapital und willentlich missverstanden, denn ich schrieb ausdrücklich von einem Geistwesen - von Gott geschaffen - welches durch seine Auflehnung seinem Schöpfer gegenüber zum Widersacher wurde.
Ahriman, wenn du aufrichtig an einer Antwort aus christlicher Sicht interssiert bist, wirst du dich schon etwas mehr Zeit für eine genaue Lektüre der Beiträge nehmen müssen.

So oder so: Folglich ist Gott kein Gott. Wenn er nicht allmächtig ist, ist seine Macht wohl sogar sehr gering: Der Kerl blufft uns nur! Das erklärt auch, warum er immer Menschen beauftragt, in seinem Namen irgendetwas zu tun. Er hat schon Moses gebraucht, um sein bedauernswertes auserwähltes Volk aus der ägyptischen Knechtschaft zu befreien, statt das selber zu erledigen.

Auf deine Interpretation von "Gott" mag das ganz sicher zutreffen...

[Keiner]

Wer an göttlichen Schutz (durch virtuelle Väter, Söhne und heilige Geister) glaubt - braucht nicht mehr für sich selbst zu sorgen.

P.S. Psychologisch erprobt.

[Ahriman]

denn ich schrieb ausdrücklich von einem Geistwesen - von Gott geschaffen - welches durch seine Auflehnung seinem Schöpfer gegenüber zum Widersacher wurde.

Ah, also doch. Gott erschuf den Teufel.
Hat er nicht gewußt, was er da tat? Er ist doch allwissend. Er wußte also, daß dieses Geistwesen, das er da schuf, sich auflehnen und zum Widersacher werden würde.
Oder ist er nicht allwissend?
Irgendwie klappt es bei dir mit der Logik nicht. Aber das ist bei Christen normal.

[Praytes]

Ah, also doch. Gott erschuf den Teufel.

Wo ist das mit einer Silbe erwähnt worden? Macht es dir Spass Beiträge, nach deinem Belieben umzudichten; anderen das Wort im Mund herumzudrehen?
Ich schrieb doch ganz eindeutig, das Gott ein vollkommenes Geistwesen erschuf, welches zu Anfang mit Gott einig war, später aber egoistische Gedanken entwicklelte, die zur Rebellion führten. So stellt es sich durch die Schriften dar. Das weißt du auch!

Hat er nicht gewußt, was er da tat? Er ist doch allwissend. Er wußte also, daß dieses Geistwesen, das er da schuf, sich auflehnen und zum Widersacher werden würde.
Oder ist er nicht allwissend?

Legst du fest, was Allwissenheit bedeutet? Laut der Bibel - um deren meinung es dir ja nach deinen eigenen Worten geht - hat Gott nicht gewusst, dass sich ein mächtiges Geistgeschöpf auflehnen würde.

Irgendwie klappt es bei dir mit der Logik nicht. Aber das ist bei Christen normal.

Nun stellst du auch noch dein Anwendungsverständnis von Logik über das aller, die dir widersprechen? Das wirft ein sehr bezeichnendes Licht auf deine Streitkultur. Indem du anderen, die dir nicht Recht geben absprichst logisch denken zu können, machst du es dir mit ihren Argumenten sehr einfach...Was willst du dann hier?

[Ahriman]

Ich schrieb doch ganz eindeutig, das Gott ein vollkommenes Geistwesen erschuf, welches zu Anfang mit Gott einig war, später aber egoistische Gedanken entwicklelte, die zur Rebellion führten.

Ja doch. Und wer ist dieses Geistwesen? Wie nennt man es?

Legst du fest, was Allwissenheit bedeutet?

Du bist schon wieder unlogisch. Das Adjektiv "allwissend" ist völlig eindeutig und definiert sich selbst. Ich brauche nicht festzulegen, was Allwissenheit bedeutet, der Begriff sagt es selbst: Wer allwissend ist, weiß einfach alles.

Das ist Logik: Ist Gott allwissend, so wußte er, daß dieses "Geistwesen sich auflehnen" würde. Wußte er das nicht, ist er nicht allwissend.
Hast du's jetzt kapiert?

[Karla]

Irgendwie klappt es bei dir mit der Logik nicht. Aber das ist bei Christen normal.

Ooch, Ahriman. Siehst Du denn nicht, dass es bei DIR mit der Logik nicht klappt? Hättest Du nur einen Schimmer von Logik, wüsstest Du, dass Verallgemeinerungen in der Logik nicht zulässig sind.

Deine Argumentationen beruhen fast alle auf unzulässigen Verallgemeinerungen.

[Praytes]

Ich schrieb doch ganz eindeutig, das Gott ein vollkommenes Geistwesen erschuf, welches zu Anfang mit Gott einig war, später aber egoistische Gedanken entwicklelte, die zur Rebellion führten.
Ja doch. Und wer ist dieses Geistwesen? Wie nennt man es?

Über den Namen dieses Geistwesens vor der rebellion gibt die Bibel keine Auskunft. Durch seine Rebellion wurde es zum Satan (Widerstandsleistender hebr. ßatán) und Teufel (Verleumder: gr. diabolos)

Du bist schon wieder unlogisch. Das Adjektiv "allwissend" ist völlig eindeutig und definiert sich selbst. Ich brauche nicht festzulegen, was Allwissenheit bedeutet, der Begriff sagt es selbst: Wer allwissend ist, weiß einfach alles.

Das mag für dein verständnis so zutreffen. Nach biblischem Verständnis allerdings bedeutet "allwissend" alles zu wissen, was man wissen will. Hätte Gott nicht Macht zu entscheiden, was er wissen will und was nicht, wäre er auch nicht allmächtig...
Dass dir das jetzt unlogisch vorkommt ist doch sonnenklar. Du bist ein Atheist. Kein Atheist kann den gedankengang eines Theisten in Gänze nachvollziehen. Das ist ganz offensichtlich systembedingt.

Ich möchte nun aber doch gerne wissen, ob es dir hier um neue Erfahrungen hinsichtlich der Bekenntnisse von Gläubigen geht, oder doch nur darum, Gläubigen aufzuzeigen, wie dumm, geistig behindert, unlogisch, asozial, usw... sie sind!

Das ist Logik: Ist Gott allwissend, so wußte er, daß dieses "Geistwesen sich auflehnen" würde. Wußte er das nicht, ist er nicht allwissend.
Hast du's jetzt kapiert?

Das ist dein Verständnis und deine Anwendung von Logik! Kannst du ernsthaft behaupten, ein objektives Muster zur Anwendung von Logik zu benutzen?

[Bion]

Dass Ahriman nicht "formal logisch" mit Schuss und Beweis argumentiert, liegt auf der Hand. Dass seine Behauptung unlogisch (im Sinne des allg. Sprachgebrauchs) sei, ist eine merkwürdige Position.

Epicharm

[Praytes]

Dass seine Behauptung unlogisch (im Sinne des allg. Sprachgebrauchs) sei, ist eine merkwürdige Position.

Epicharm

Die auch nicht geäußert wurde. Seine Behauptung ist im Sinne seiner Anwendung von Logik vollkommen richtig und entsprechend logisch. Sein subjektiver Eindruck ist ohnehin unantastbar - es sei denn, es erfolgt durch das Subjekt selbst. Ebenso jeder andere auch.

[Bion]

An Johnson

Was Dich betrifft, hast Du recht. Von Dir ist die "Äußerung" nicht, die ich ansprach, sondern von Karla, die(der?) meint, "es wäre nicht ein Schimmer von Logik" in Ahrimans Argument.


Grüße Epicharm

[Karla]

An Johnson

Was Dich betrifft, hast Du recht. Von Dir ist die "Äußerung" nicht, die ich ansprach, sondern von Karla, die(der?) meint, "es wäre nicht ein Schimmer von Logik" in Ahrimans Argument.

Ich sehe da auch keinen Schimmer. Als Beispiel ist "unzulässige Verallgemeinerung" ein Verletzen der Logik. Hier (Fettungen von mir)

Die Ausgangsfrage geht an Christen die da glauben, daß es außer ihrem Gott auch einen Teufel gibt.

oder eben das, worauf ich mich bezog:

Irgendwie klappt es bei dir mit der Logik nicht. Aber das ist bei Christen normal.

Davon gibt es sehr viele, die Ahrimans Behauptungen ausmachen.
Das ist aber nur ein Teil seiner "Argumentationstechnik". Soll ich diese hier im Ernst beschreiben? Ich denke, das erübrigt sich. Er ist polemisch und will durch ungenaue Begrifflichkeiten und Allgemeinplätze den Anschein der Überlegenheit herstellen. Das hält einer semantischen Analyse nicht stand. Und ist meines Erachtens auf den ersten Blick zu erkennen.

Ich habe nichts gegen ungenaue Argumentation im Eifer des Gefechts; man kann sich dann später korrigieren. Hier aber ist die Ungenauigkeit und unzulässige Verallgemeinerung die Basis, um andere angreifen zu können. Die Naivität und das Unvermögen der Differenzierung in der Beurteilung ist Prinzip. Und das ließe sich durch semantische Analyse minutiös nachweisen.