Determinismus - Ethik - Schuld?

[David]

vielleicht wäre es angemessen, ein neues thema dafuer zu eröffnen,
..., was hiermit geschehen ist.
((doch da das jetzt doch ganz gut hier hineinpasst: ))
Aus "Art des Mordens" heraus gelöst.[/Ekkard]

Wie ist eure haltung zum thema "ethik und determinismus"? begriffe wie gut und böse setzen oft einen freien willen vorraus, auch unser gesetz ist auf diesen gebaut. die behauptungen der deterministen werden stueck fuer stueck durch die wissenschaft bestätigt. welche konsequenz sollten wir daraus fuer unsere vorstellung von "schuld" ziehen?

*http://www.youtube.com/watch?v=la31lOcbDHc&feature=channel_video_title

anbei ein link zu einer vorlesung, die meiner meinung nach als gute einfuehrung in das thema dienen sollte.

[Ekkard]

... die behauptungen der deterministen werden stueck fuer stueck durch die wissenschaft bestätigt.

Ohne deinem Link nun gefolgt zu sein: Die Aussagen der "Deterministen" (ich nehme an Hirnforscher) besagen im Kern nur, dass Entscheidungen bereits im Gehirn vorbereitet wurden, ehe sie uns bewusst werden. Erkennbar wird dies dadurch, dass bestimmte Areale im Gehirn aktiv werden, die entsprechenden Gedanken oder Handlungsabläufen zugeordnet sind.

Dazu habe ich kürzlich einen Artikel gelesen, der im Wesentlichen darauf hinweist, dass unser Unbewusstes sich nach sehr Vielem richtet unter anderem danach, welche grundsätzliche Haltung wir erlernt haben. Die Frage nach der Schuld wird durch die Bindungen an das menschliche Umfeld, also "von außen" an uns heran getragen. So wird unsere Haltung allmählich - auch durch unser Zutun (z. B. Vermeidungsverhalten, Einsicht, Furcht) - geprägt.

(Soviel erst mal! Sollte ich den Artikel wiederfinden, setze ich ein Zitat hinzu.)

[Karla]

Hier hätten wir genau die Situation, in der einige Wissenschaftler die berühmte Grenzüberschreitung machen: sie folgern aus wissenschaftlichen Daten eine Ethik. Damit würde die Wissenschaft zur Ideologie.

Heute hat man davon auch wieder mehr oder weniger Abstand genommen. Eine Weile - so vor drei Jahren, meine ich - waren die Medien voll davon, dass de Freiheit des Menschen mittels eines Experimentes "widerlegt" sei (Libet-Experiment).

Die Grenzüberschreitung bestand darin, dass man die Deutung von wissenschaftlichen Daten mit der Bestandsaufnahme der Daten verwechselte.

Oder anders ausgedrückt:
Die Frage, ob wir Schuld haben und was wir als gut und böse bezeichnen wollen, liegt nicht in den Händen von Neurowissenschaftlern. Läge sie es, hätte auch der Sozialdarwinismus seine Berechtigung Recht.

Die Tatsache, dass wir schneller reagieren als unser Bewusstsein registriert, kann man eigentlich ständig an sich selber beobachten.
Wenn ich noch halbverschlafen morgens durch die Straßen gehe und mich jemand grüßt, habe ich bereits den Gruß erwidert, bevor ich überhaupt registriert habe, dass mich jemand gegrüßt hat.

Verwandt damit ist, wie beim Fußball der Torwart trainiert wird. Er muss in der Lage sein, den Ball instinktiv abzuwehren, bevor sein Bewusstsein den Weg des Balles gecheckt hat. Denn würde er erst auf das Registrieren durch das Bewusstsein warten, wäre der Ball schon im Tor drin.

Bei Tennis ist das genauso. Boris Becker nannte das immer "mentales Training". Wenn er einen Ball nicht getroffen hatte, meinte er, er sei "mental" nicht obenauf gewesen. Das heißt: er war nicht hellwach auf den Ball konzentriert gewesen, sondern sein Denken hatte sich reingemischt (und ihn dadurch zu langsam gemacht).

Diese Tatsache - beim Sport - ist nicht geeignet, dem Menschen den freien Willen abzuprechen. Es zeigt, dass eine Reaktion, z.B. bei Spitzensportlern, aus dem trainierten Unterbewussten erfolgen kann.
Und mein halbverschlafener Gegengruß ist vermutlich auch aus solch einer trainierten Schicht erfolgt.

[David]

verstossen wir dann deiner auffassung nach ebenfalls gegen humes gesetz, wenn wir einem mental gestörten menschen die schuldfähigkeit absprechen?

meine ueberlegungen gehen nicht unbedingt von den libet-experimenten aus, sondern eher vom klassischen determinismus spinozas und humes.
was kann man diesem heute noch entgegenhalten, nur die quantenphysik?

[Karla]

verstossen wir dann deiner auffassung nach ebenfalls gegen humes gesetz, wenn wir einem mental gestörten menschen die schuldfähigkeit absprechen?

meine ueberlegungen gehen nicht unbedingt von den libet-experimenten aus, sondern eher vom klassischen determinismus spinozas und humes.
was kann man diesem heute noch entgegenhalten, nur die quantenphysik?

Ich verstehe die Frage im Moment gar nicht. Wieso müssen wir denn iregendwem etwas entgegenhalten? Zumal hier doch gar nicht differenziert wurde, was für Aussagen gemeint sind, denen man etwas entgegenzuhalten hätte. Da müsste ich dann genau die Texte studieren, auf die Du Dich beziehst.

Was die Schuldfähigkeit bei mental gestorten Menschen betrifft: so ist das eine Vereinbarung innerhalb einer Gesellschaft. Man verzichtet auf Strafverfolgung, wenn jemand - nach menschlichem Ermessen - nicht anders handeln konnte, als er handelte.

Eine solche Vereinbarung setzt voraus, dass die meisten Menschen - ab einem betimmten Alter, früher auch vor einem bestimmten Alter - als in der Lage betrachtet werden, frei zu handeln.

Was unter "frei" verstanden wird, ist ebenfalls Ergebnis eines rationalen Diskurses innerhalb der Gesellschaft.

Die Begriffspaare "Unmündigkeit/"Mündigkeit", "Selbstbestimmung"/"Fremdbestimmung" würden gar keinen Sinn machen, wenn man gründsätzlcih alle Menschen für unmündig und fremdbestimmt erklären würde.

Ich denke, der Knackpunkt bei der Entscheidung ist: ob ein Mensch nachweisbar unter Zwängen handelt, von denen er komplett gesteuert wird.

Ich wüsste jetzt auch nicht, dass Hume geleugnet habe, dass der Mensch schuldfähig ist.

[David]

nicht anders handeln konnte, als er handelte.

und genau da verursacht doch der determinismus probleme.
ist die kugel "schuld", dass sie auf der schiefen ebene zu rollen beginnt?

unser rechtssystem und unsere vorstellung von gut und böse setzen den freien willen vorraus.

daher meine frage:

was kann man dem determinismus entgegenhalten?

[Karla]

Aber ich habe Dir bereits geantwortet.
Reden wir hier jetzt über Ethik oder über Kugeln?

[David]

natuerlich ist der freie wille die voraussetzung fuer eine ethik, aber das belegt ihn nicht.

[Karla]

natuerlich ist der freie wille die voraussetzung fuer eine ethik, aber das belegt ihn nicht.

Aber wie soll der freie Wille denn "belegt werden, wenn man sich innerhalb einer Gsellschaft dafür entscheidet, was man - innerhalb der Gesellschaft - als freien Willen ansieht?

Ich habe das doch vorhin geschrieben: es findet ein rationaler Diskusrs statt, was man als "frei" betrachtet. Das ist eine Prämisse, die man setzt und ohne die keine Rechtsprechung funktioniert.

Prämissen kann man nicht beweisen, die werden gesetzt. "Der Mensch ist frei" ist eine Setzung.

Diese Prämisse dient dazu, dass der Mensch nicht der Willkür durch andere Menschen ausgesetzt ist. Der Mensch muss geschützt werden durch den Übergriff durch andere. Definieren wir ihn als unfrei - was man früher bei "Vogelfreien" tat -, dann darf ihn jeder abschießen.

Weiter: der normale Mensch kennt den Unterschied, ob er sich frei fühlt oder von Zwangen getrieben. Dieser Unterschied ist auch psychologisch feststellbar. Ein Drogensüchtiger kennt sehr genau den Unterschied, ob er der Droge ausgeliefert ist oder ob er clean geworden ist, also die Fraheit hat, sie nicht mehr zu nehmen.

Das in etwa ist das Unterscheidungsmerkmal, nach dem wir unseren Freiheitsbegriff inhaltlich füllen.

[David]

mich interessiert jedoch nicht, worauf wir uns innerhalb der gesellschaft geeinigt haben, sondern ob der mensch tatsächlich willensfreiheit besitzt.

[Karla]

Wie, "tatsächlich"? Verstehe ich nicht. Das ist doch nun mal ein Begriff, den Menschen geprägt haben.

[David]

dann stelle ich erstmal ein paar definitionen auf:

determinismus: Die Auffassung, dass zukünftige Ereignisse durch Vorbedingungen eindeutig festgelegt sind.

indeterminismus: Eine philosophische Lehre, nach der ein Geschehen nicht (oder nicht nur) durch kausale Faktoren bestimmt wird.

quelle:wikipedia

[petronius]

unser rechtssystem und unsere vorstellung von gut und böse setzen den freien willen vorraus.

daher meine frage:

was kann man dem determinismus entgegenhalten?

daß er nicht mehr als ein unbewiesenes postulat ist

der mensch ist keine rollende kugel

und decartes, der die welt als uhrwerk sah, ist schon über dreihundert jahre tot

[Gundi]

unser rechtssystem und unsere vorstellung von gut und böse setzen den freien willen vorraus.

Hallo Tyko,
darf ich dich vieleicht bitten diesen Satz etwas näher zu erläutern.
Unsere Vorstellung von gut und böse kann doch theoretisch auch einfach evolutionär (Menschen, Gesellschaften) und egoistisch (so das es mir am besten geht) bedingt sein. Ganz ohne freien Willen.

[Gundi]

mich interessiert jedoch nicht, worauf wir uns innerhalb der gesellschaft geeinigt haben, sondern ob der mensch tatsächlich willensfreiheit besitzt.

MMn besitzt jeder Mensch einen Verstand mit dessen Hilfe er gut und böse bewerten kann (also frei entscheiden).
Natürlich lassen komplexe Sachlagen solch einfache Kategorien wie gut und böse nicht mehr unbedingt zu...