Diskussionskultur

[d.n.]

Nur vergiss nicht: Menschen bedeutet: unendliche Vielfalt der Meinungen/Gefühle in unendlichen Variationen,..was der eine vielleicht nicht mal als Angriff betrachtet, ist für das Gegenüber vielleicht schon zu intim,.. eine meiner persönlichen Regeln lautet : never base on asumptions,..

d.h. ich stelle unmissverständlich und ohne "political correctness" klar, was ich meine,...ein: Nun, ich fühle mich unwohl bei dieser Frage, könntest du sie vielleicht etwas anders formulieren,.. ist nicht das selbe wie ein neutrales: Diese Frage wird von mir nicht beantwortet. Punkt.

Dementsprechend ist es meiner persönlichen Meinung nach negativ für Diskussionen, wenn interpretiert oder von der eigenen emotionalen Basis ausgegangen wird,..dementsprechend frage ich klar nach, und erwarte auch klare Antworten, oder einfach die Erwiderung, dass dies für denjenigen Teilnehmer nicht diskutabel ist,...

[Schmettermotte]

Ich bekomme bei dieser hartnäckigen Art der Unterscheidung immer das Gefühl, dass jemand bestimmen möchte was und wie gefragt und disskutiert werden darf, denn wer bestimmt, was zu hartnäckige Nachfrage und Diskussion ist?
Für die Moderation würde eine solche Handhabe bedeuten, dass wir wenn jemand genauer nachhakt denjenigen quasi zurechtweisen müssten, weil der Postersteller der Meinung ist, er würde in die Ecke gedrängt. Das kann aber auch passieren, wenn jemand seine Haltung nicht kritisiert sehen will oder Argumenten nichts entgegen setzen kann.
Man kann sich dann immernoch aktiv aus der Diskussion ziehen, aber man kann nicht pauschal den Nachfrager für etwas verurteilen (und sagen "so geht das aber garnicht, das darfst du so nicht sagen") was der Postersteller für ein "in die Ecke drängen" empfindet, denn das ist generell subjektiv.
Wenn man das ins Extrem ziehen würde, und das passiert eigentlich immer irgendwann, dann dürfte letztendlich der Themenersteller bestimmen, wer was in welcher Weise fragen darf und dieses "in die Ecke drängen" wäre das Totschlagargument schlechthin, gegen das der Nachfrager nichts mehr sagen darf.
Also darf generell jeder alles fragen was sich innerhalb der Forenregeln bewegt, genauso muss niemand antworten, der es nicht will. DAs ist der einzige faire Ausgleich, aber die Waage wird in keine Richtung kippen, das wäre nicht fair.

[Bion]

Treffender formuliert, es ist fehl am Platz, einen Diskutanten in eine Rechtfertigungsposition zu treiben.

Ich gehe vom Fall aus, der diesem Thread zugrunde liegt.

In eine Rechtfertigungsposition treibt sich ein Diskutant in der Regel selbst. Und zwar dann, wenn er Dinge behauptet, die unrichtig sind, seinen Irrtum einsieht, es aber nicht über sich bringt, diesen einzuräumen.

Wer gewagte Thesen vorstellt, sollte darauf vorbereitet sein, dass nachgefragt wird oder Gegenmeinungen eingebracht werden. Wer nicht bereit ist, Fragen zu beantworten, das Vorgebrachte zu begründen oder sich mit abweichenden Meinungen auseinanderzusetzen, wird sich im Zuge von Diskussionen, nehme ich einmal an, immer wieder mit Beiträgen konfrontiert finden, die nicht als Einwand in der Sache, sondern als Beschädigung der eigenen Person wahrgenommen werden.

[Ekkard]

Es gibt leider eine Reihe "gängiger Irrtümer", die über Kurz oder lang auch hier im Forum auftreten. Dazu gehören (im Beispiel) auch Orte, Zeitpunkte und Ausmaß von Christenverfolgungen. Ich finde es nicht tragisch, wenn jemand mit präziserem Wissen solche Irrtümer berichtigt.

Jede/r agiert mit dem beschränkten, eigenen Wissen, von dem aus psychologischen Studien ohnehin bekannt ist, dass man es eher überschätzt. Vielleicht sollten wir, so denke ich, im Stillen bescheidener ein "soweit ich weiß" anfügen - ein Hintertürchen für unsere Gefühlswelt.

[Theodora]

Hallo Bion,

ganz anderes habe ich angesprochen und wiederholt von Freiheit, Kritik und geistiger Auseinandersetzung geschrieben, die in einer Diskussion stattfinden sollen!

Der feine und prägnante Unterschied:
(bringe ein Beispiel)

Das jemand - sagen wir - katholisch/evangelisch/buddhistisch ist und seine Sicht der Dinge einbringt, sollte selbstverständlich sein. Jedoch, wenn sich jemand dafür rechtfertigen muss (schlimmstenfalls entschuldigen), dass er seine persönliche Sicht so und nicht anders denkt, fühlt, im Gespräch artikuliert, konterkariert jede wirklich gute Gesprächssituation. Dabei handelt es sich nicht um den Inhalt der Aussage, sondern dasjenige, was wir als rein persönliche Erfahrung bezeichnen können, das unangefochten bleiben muss.
Fazit: Persönliches, Privates (Glaube, Erfahrung, Sicht auf und in die Welt), entzieht sich einer Kritik.

Anderes Beispiel:
Ich glaube, wohl keiner hier im Forum hätte Lust darauf, eine Erklärung (Rechtfertigung) abgeben zu müssen, weshalb und warum man seinen Beruf, seine Ausbildung, Glaube, Lebensstil, Denken, Fühlen ... so und nicht anders gewählt hat oder eben entsprechend leben will. Ob man in Ehe oder als Single lebt, in einer homosexuellen Beziehung Erfüllung findet oder wie auch immer.

Bion, kannst Du mir folgen, wo ich die Trennlinie sehe und für unverzichtbar halte?
Selbstverständlich kann sich jeder immer und in einem bestimmten Moment aus einer Diskussion zurückziehen. Soweit sollte es nicht kommen.

[Schmettermotte]

Also tut mir leid, ich bekomme das Gefühl, dass du auch uns nicht verstehen willst, denn auf bestimmte Argumente gehst du garnicht ein und behauptest weiterhin, wir würden dich nicht verstehen. Aber ich verstehe sehr wohl und sehe es anders als du.
Jeder, der hier von seinem "Beruf, seine Ausbildung, Glaube, Lebensstil, Denken, Fühlen " schreibt gibt diese Informationen der Öffentlichkeit preis und stellt sie, da wir uns in einem Diskussionsforum befinden, zur öffentlichen Diskussion, ob er das letztendlich will oder nicht. Wenn er das nicht möchte, dann sollte er diese Informationen nicht der großen weiten Welt der Foren preisgeben, denn das impliziert, dass er darüber disskutieren will und das gibt auch anderen das Recht nachzufragen und wenn ersterer nicht antworten will, dann zieht er sich aus der Diskussion (was aber auch zur Folge hat, dass sein "Beruf, seine Ausbildung, Glaube, Lebensstil, Denken, Fühlen" ignoriert wird weil darüber nicht diskutiert werden darf .
Und ganz konkret und kurz: Wir, also die Moderation, wird nicht bestimmen, über was disskutiert werden darf und über was nicht und da dieses Board keine Pinnwand ist, wird es auch keine seitenlangen "eigenen Meinungen/Erfahrungen" usw geben, die nicht diskutiert werden dürfen, im Gegenteil. Auf Dauer und in der Länge betrachtet, sind solche Monologe eigener Erfahrungen eher was für einen privaten Blog und nicht Sache eines DISKUSSIONSforums.
Anders kann es nicht funktionieren, das habe ich oben bereits geschrieben, aber aber geflissentlich ignoriert wurde.

Außerdem sehe ich nicht ganz deine Intention. Willst du mit dem was du schreibst irgendetwas erreichen? Sollten wir moderativ deiner Meinung etwas anders machen? Wäre es so, solltest du vll konkreter werden, dann könnten wir auch ganz konkret begründen, ob wir deiner Meinung sind oder nicht. Auf diese Weise zieht sich die Diskussion ewig hin, insbesondere weil du angeblich einen unterschied siehst den wir ja nicht sehen und ohne konkrete Hinweise oder Vorschläge macht die Mühe dann wenig Sinn. Man will ja Zeit und Effektivität auch ein wenig in Einklang halten.

[Theodora]

Der Thread stellt die Diskussionskultur in den Mittelpunkt. Zur Diskussionskultur zähle ich die Akzeptanz - Motte, lies bitte genau -, die wir einem anderen Menschen gegenüber einnehmen sollten, denn wir können nicht über die Gefühle anderer Menschen entscheiden, ob sie richtig, falsch, authentisch sind. Es verbietet sich geradezu, zu urteilen oder zu werten. Der Mensch steht dem Menschen nicht frei zur Verfügung. Und nochmals, ja, die Inhalte jederzeit, die während einer Diskussion in den Zusammenhang hinzugefügt werden, können besprochen werden.

Frage: Bist Du mir oder irgendjemand anderen (hier) eine Rechenschaft darüber schuldig, wie Du denkst, wie Du lebst, fühlst, nach welchen Zielen zu trachtest und Deiner Weltanschauung?
Kannst Du die Frage beantworten, verstehst Du mein Ansinnen. Dieses Ansinnen stammt aus zahlreichen Erfahrungen, wann und wie Kommunikation gelingt oder scheitert. Das hat sehr häufig mit einer Grenzüberschreitung zu tun, die die Person übergeht und kränkt.

[petronius]

Persönliches, Privates (Glaube, Erfahrung, Sicht auf und in die Welt), entzieht sich einer Kritik

nur, wenn es privat bleibt. sobald persönliche ansichten öffentlich geäußert werden, müssen sie sich selbstverständlich der kritik stellen

mir scheint auch deine beharrliche gleichsetzung von "erklären" mit "rechtfertigen" problematisch. natürlich muß jeder erklären (können, dürfen, sollen), was er wie und warum meint - andernfalls er nicht verstanden wird

Ich glaube, wohl keiner hier im Forum hätte Lust darauf, eine Erklärung (Rechtfertigung) abgeben zu müssen, weshalb und warum man seinen Beruf, seine Ausbildung, Glaube, Lebensstil, Denken, Fühlen ... so und nicht anders gewählt hat oder eben entsprechend leben will

nun, das sollte er aber schon, wenn er denn meint, es öffentlich machen zu müssen. dazu wiederum zwingt ihn allerdings keiner

Es verbietet sich geradezu, zu urteilen oder zu werten

das klingt für mich jetzt wie "ich darf hier alles sagen, was ich will, aber wenn ein anderer das zur selben sache auch tut - und bezug auf das von mir gesagte nimmt -, ist das verbotenes "urteilen oder werten"

oder gehts dir um formulierungsfragen, also "ich sehe das nicht so, sondern..." anstatt "das trifft nicht zu, weil..."?

was mich betrifft: ich werte dich nicht als mensch ab (du bist deshalb für mich als mensch nicht weniger wert), wenn ich mal anderer ansicht bin als du oder deine argumente anders werte

[Bion]

...ganz anderes habe ich angesprochen und wiederholt von Freiheit, Kritik und geistiger Auseinandersetzung geschrieben, die in einer Diskussion stattfinden sollen!

Hallo Theodora,

ich habe Dich wohl missverstanden.

Da im Eingangsbeitrag ein konkreter Fall angesprochen war, dachte ich, dass sich Deine Kritik (auch) auf diesen bezogen hätte.

Der feine und prägnante Unterschied:

Das jemand - sagen wir - katholisch/evangelisch/buddhistisch ist und seine Sicht der Dinge einbringt, sollte selbstverständlich sein. Jedoch, wenn sich jemand dafür rechtfertigen muss (schlimmstenfalls entschuldigen), dass er seine persönliche Sicht so und nicht anders denkt, fühlt, im Gespräch artikuliert, konterkariert jede wirklich gute Gesprächssituation. Dabei handelt es sich nicht um den Inhalt der Aussage, sondern dasjenige, was wir als rein persönliche Erfahrung bezeichnen können, das unangefochten bleiben muss.

Fazit: Persönliches, Privates (Glaube, Erfahrung, Sicht auf und in die Welt), entzieht sich einer Kritik.

Ich frage mich dann aber: was bezweckt jemand, der seine Gefühle einem Leserkreis mitteilt? Warum teilt jemand "Gefühle" (oder andere Dinge) mit, die er/sie nicht diskutiert (nicht kritisiert) haben will?

Wobei ich durchaus Deine Meinung teile, dass sich niemand für Dinge des Empfindens und Glaubens rechtfertigen muss. Aber: die Nachfrage, warum er denn so fühlt oder glaubt, die sollte doch zulässig sein? Daher nochmals dieselbe Frage: Warum sollte jemand seine Gefühle und das, was er glaubt, mitteilen, wenn er Nachfragen dazu lästig findet?

Anderes Beispiel:
Ich glaube, wohl keiner hier im Forum hätte Lust darauf, eine Erklärung (Rechtfertigung) abgeben zu müssen, weshalb und warum man seinen Beruf, seine Ausbildung, Glaube, Lebensstil, Denken, Fühlen ... so und nicht anders gewählt hat oder eben entsprechend leben will. Ob man in Ehe oder als Single lebt, in einer homosexuellen Beziehung Erfüllung findet oder wie auch immer.
Bion, kannst Du mir folgen, wo ich die Trennlinie sehe und für unverzichtbar halte?

Daher ist es vernünftig, nur das über sich preiszugeben, was man im Nachhinein nicht als ungehörig empfindet, wenn es jemand aufgreift und sich näher damit befassen will. Wenn jemand seinen Beruf, seinen Glauben, sein Denken und Fühlen, seine sexuellen Bedürfnisse, etc. vorstellt, sollte man meinen, dass er/sie das Gespräch dazu sucht. Ist das nicht der Fall, wäre ein entsprechender Hinweis nützlich, der zu respektieren ist! Da wir ein Diskussionsforum sind, müssten wir aber Beiträge dieser Art im Wiederholungsfall entfernen.

Es verhält sich doch zumeist so, dass jene, die solche Dinge einbringen, sie durchaus auch - verständnisvoll beipflichtend bzw. bestätigend - kommentiert haben wollen.

[Schmettermotte]

Der Thread stellt die Diskussionskultur in den Mittelpunkt. Zur Diskussionskultur zähle ich die Akzeptanz - Motte, lies bitte genau -, die wir einem anderen Menschen gegenüber einnehmen sollten, denn wir können nicht über die Gefühle anderer Menschen entscheiden, ob sie richtig, falsch, authentisch sind. Es verbietet sich geradezu, zu urteilen oder zu werten. Der Mensch steht dem Menschen nicht frei zur Verfügung. Und nochmals, ja, die Inhalte jederzeit, die während einer Diskussion in den Zusammenhang hinzugefügt werden, können besprochen werden.

Also zum einen lese ich genau und es wäre äußerst höflich von dir, diese ständige Bevormundung was andere alles an dem was du schreibst angeblich nicht verstünden, sein zu lassen. Eine andere Meinung als die deine zu haben bedeutet NICHT, dass man dich nicht verstanden hätte.

Es gehört genauso zur freien Meinungsäußerung, Werturteile über anderer Leute Meinung abzugeben. Vielleicht ist es für dich moralisch nicht korrekt, wenn jemand anderes über deine Meinung urteilt, aber jeder Mensch darf, zumindest innerhalb der Gesetze, über alles und jeden seine freie Meinung äußern und dazu gehört eben auch dass ich sagen kann, wenn ich deine Meinung oder deine Gefühle für falsch halte.
Was aus deiner Sicht sein sollte ist eben wieder etwas anderes. Erstrecht wenn es sich in einem öffentlichen Diskussionsforum abspielt.

Frage: Bist Du mir oder irgendjemand anderen (hier) eine Rechenschaft darüber schuldig, wie Du denkst, wie Du lebst, fühlst, nach welchen Zielen zu trachtest und Deiner Weltanschauung?

Du scheinst überhaupt nicht zu lesen was ich so schreibe, denn tätest du das, wäre dir meine Antwort bereits klar:
Nein, ich bin niemanden Rechenschaft schuldig, aber wenn ich meine Meinung hier veröffentliche muss ich damit rechnen, dass jemand eine Rechtfertigung von mir fordert (ich nenne es auch Begründung) und wenn ich die nicht geben will, dann ziehe ich mich zurück. Das hat aber zur Folge, dass meine Meinung innerhalb der Diskussion nicht berücksichtigt wird. Also kann man es sich aussuchen: Schreiben, anerkannt werden und begründen/ rechtfertigen usw, oder eben nicht schreiben bzw nicht in Diskussionen eingebunden werden.

Kannst Du die Frage beantworten, verstehst Du mein Ansinnen. Dieses Ansinnen stammt aus zahlreichen Erfahrungen, wann und wie Kommunikation gelingt oder scheitert. Das hat sehr häufig mit einer Grenzüberschreitung zu tun, die die Person übergeht und kränkt.

Du tust es schon wieder. Ich bin nicht deiner Meinung, du willst das nicht akzeptieren und tust so, als verstünde ich dich nicht und das ist doch fehlgelaufene Kommunikation pur.
Darüber hinaus betrachte ich meine oben gegebene Erklärung als die komunikativ richtige und deine schlicht als schwierig bis nicht durchführbar, denn jeder hat ein anderes Bild darüber, was eigene Meinung ist und was nicht, was begründet werden sollte und was nicht, was "in die Ecke drängen" bedeutet und was nicht. Wenn man da jedes Urteil über die Meinung anderer verbieten würde, dürfte hier im Grunde niemand mehr etwas sagen, denn gerade Religion spielt sich zu 90% im Bereich der Meinungen und Vermutungen ab.

Vielleicht solltest du damit beginnen, anderer Leute Meinung zu akzeptieren und sie nicht als Unverständnis darzustellen. Das wäre ja auch schonmal ein Anfang.

[Ekkard]

Ich bekomme bei dieser hartnäckigen Art der Unterscheidung immer das Gefühl, dass jemand bestimmen möchte was und wie gefragt und disskutiert werden darf, denn wer bestimmt, was zu hartnäckige Nachfrage und Diskussion ist?

... und ähnliche nachfolgende Argumente.

Wir haben klare Boardregeln, die einen äußeren Rahmen abstecken, und damit durchaus bestimmen, wie diskutiert werden darf.

Ich verstehe nicht alles, was die Teilnehmer hier so abgeben, aber eines ist mir schon klar geworden: Es gibt von Teilnehmer zu Teilnehmer verschiedene Grenzen, die man nicht so ohne Weiteres vorausschauend erkennen kann. So kommt es halt immer wieder vor, dass der Angriff auf Inhalte als Angriff auf die Person verstanden werden.

Es ist ja nicht so, dass Grundsatzspositionen nicht an Inhalten festgemacht werden und nicht an solchen erkennbar werden. Und für die Position des Kritikers gilt dies genauso. So bedeutet die Infragestellung von Inhalten zugleich eine schmerzliche Infragestellung der Grundposition.

Ich denke, dass über das hinaus, was unsere Boardregeln sagen, kaum eine Grenzziehung allgemein möglich ist. Anderenfalls wäre es ja leicht, eine solche in einer weiteren Boardregel festzulegen, und Ruhe wäre.

Feingefühl lässt sich nun leider nicht verordnen. Folgendes sehe ich genauso:

Also darf generell jeder alles fragen was sich innerhalb der Forenregeln bewegt, genauso muss niemand antworten, der es nicht will.

[Ekkard]

Ich komme nach meinem soeben verfassten Beitrag nochmals auf folgendes zurück, weil es in dasselbe Schema passt und das Anliegen verdeutlicht:

was das Gegenüber gemeint haben könnte und die eigene Befindlichkeit, Position ebenso wahrnehmen.

Wir müssen Sach- und Gefühlsebene auseinander halten. Die Sache kann meistens auch sachlich abgehandelt werden. Es gibt aber einige Formulierungen (eine Stilfrage), die wirken in der Tat wie schleichendes Gift. Beispiele "das kann man so nicht sagen", "bist du ..., dass du uns ...", "was immer du als ... zu bezeichnen beliebst, ..." usw. Es ist schwer verständlich, warum durch solche und ähnliche Formulierungen unbedingt die Sachebene verlassen werden muss. Ich vermute: unterdrückte Wut und Ärger. Beide wollen 'raus. Ich selbst habe mir angewöhnt, zunächst alles von der Leber weg zu schreiben, und anschließenden derartige Formulierungen in eine direkte Sachaussage umzuformulieren - leider nicht immer erfolgreich o.O .

[Theodora]

Hallo Bion,

wir nähern uns. Danke. Eine kurze Anmerkung zum besseren Verständnis.

"Ich frage mich dann aber: was bezweckt jemand, der seine Gefühle einem Leserkreis mitteilt? Warum teilt jemand "Gefühle" (oder andere Dinge) mit, die er/sie nicht diskutiert (nicht kritisiert) haben will?" (Zitat: Bion)

Das kann wohl niemand völlig befriedigend beantworten. In der Regel sind Selbstaussagen ein Weg, manchmal eine Brücke, bei der Begegnung entsteht. Ab dann beginnt das Vertrauen, Zutrauen, auch Nähe oder auch Klarheit. Ich schreibe nicht von Distanzlosigkeit. Ich werde dabei fähig die Wortchiffren meines Gegenübers zu entschlüsseln, eine eigene - vorerst verschlossene - Welt tut sich auf.
Selbstverständlich wird jemand gerne darüber sprechen, schreiben wollen, was er nach außen preisgibt. Zuerst beginnt das mit einem Zuhören. Ich glaube, dazu braucht es den schwarzen Gürtel, also Konzentration, Ich-Losigkeit, Liebe. Was ein Mensch nicht braucht, das ist Zensur, Urteile über seine Gefühle, Gedanken. Psychologen, Menschen, die in beratender Funktion, Seelsorger und so fort tätig sind, begeben sich auf diese Ebene, damit überhaupt ein Grundverständnis möglich wird. Zuhören, ohne dabei zu werten. Diese Beratungssituation ist selbstverständlich hier nicht gegeben. Mir liegt dennoch daran, das eine oder andere Wissen hier einzubringen. Möge jeder damit anfangen, was er will. Das Thema ist und bleibt die Diskussionskultur, die auf eine allgemeine Ebene von mir kommentiert wurde und wird.

"Wobei ich durchaus Deine Meinung teile, dass sich niemand für Dinge des Empfindens und Glaubens rechtfertigen muss. Aber: die Nachfrage, warum er denn so fühlt oder glaubt, die sollte doch zulässig sein? Daher nochmals dieselbe Frage: Warum sollte jemand seine Gefühle und das, was er glaubt, mitteilen, wenn er Nachfragen dazu lästig findet?" (Zitat: Bion)

Natürlich sind Nachfragen willkommen, ist doch klar, Bion. Wenn jemand keine Nachfragen duldet, sollte er nicht schreiben. Rechtfertigen ist das Gegenteil davon. Like it. :o)

[Theodora]

Beispiele "das kann man so nicht sagen", "bist du ..., dass du uns ...", "was immer du als ... zu bezeichnen beliebst, ..." usw. Es ist schwer verständlich, warum durch solche und ähnliche Formulierungen unbedingt die Sachebene verlassen werden muss. Ich vermute: unterdrückte Wut und Ärger.

Ja, das kann durchaus sein. Ähnlich gewebte Antworten las ich einige (hier). :o) Altmodische Begriffe wie Takt und Feingefühl (Asiaten verwenden den Begriff: das Gesicht wahren) nehmen das Gegenüber ernst. Ich mag diese alte Schule und erinnere mich mit Dankbarkeit an meinen alten Deutschlehrer, der uns diese Freiheit ans Herz legte. Der Andere soll, kann anders ein. Was zählt, ist anders geartet... Eine erfrischende Diskussionskultur belässt den Anderen und eröffnet auf diese Weise Freiheit in der Rede, um so mehr.
Gruß

Wachauer Marillenknödel hinstell und ein Haferl Milchkaffee. So, ich geh wieder an die Arbeit.

[Bion]

Man sollte halt die Sorgfalt und Disziplin aufbringen, missverständliches und verletzendes Formulieren zu vermeiden. Dazu hat Ekkard das Richtige gesagt.

Schwierig wird es allerdings, wenn man alleine schon das Hinterfragen angenommener Vorbedingen, die - als Tatsache begriffen - Basis für ein schlüssiges Weiterführen der vorgestellten Gedanken bilden sollen, als Unfreundlichkeit empfindet.

Das heißt: wenn es um Behauptungen geht, die Fakten zu beschreiben vorgeben, ist es der Sache nicht dienlich, offensichtlich Falsches, um des Friedens willen stehen zu lassen.