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greift Gott aktiv ein?
(20-08-2017, 00:39)Mustafa schrieb: So ganz stimmt das nicht, z.B. meinte der Quantenphysiker Anton Zeilinger zum 'objektiven Zufall':

"Ein verbindender Gedanke aller Religionen ist ja der, dass es einen Gott gibt, der eingreifen kann in den Lauf der Welt, der jetzt – in diesem Moment– etwas verändern kann. Und dann stellt sich die Frage: Wie könnte er das anstellen? Jetzt gibt es natürlich die Möglichkeit eines Wunders, wie es von der Kirche postuliert wird. Damit habe ich mich nicht näher beschäftigt. Aber dieser objektive Zufall wäre tatsächlich eine Möglichkeit für Gott einzugreifen, ohne dass er mit den Naturgesetzen in Widerspruch gerät. "

Gottes Eingreifen beschränkt sich also auf die Quantenebene? Dürfte für den Menschen ja dann ziemlich egal sein.

Wie definiert Zeilinger denn "Gott"? Er wird doch kaum den biblischen Gott zugrunde legen, oder?

(20-08-2017, 00:39)Mustafa schrieb: "Es gibt übrigens Physiker, die in jedem einzelnen Wirken des Zufalls einen elementaren Schöpfungsakt sehen, weil sie sagen: Da entsteht etwas aus dem Nichts. Das ist eine reine Interpretationsfrage."

Ist denn mit "elementarer Schöpfungsakt" ein göttlicher Schöpfungsakt gemeint?
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Zeilinger ist einer von denen, bei denen ich die Inkonsequenz nicht verstehen kann. 

Der quantenmechanische Zufall ist nach aktuellem Stand der Erkenntnis (Stichwort Bell'sche Ungleichung) ein echter Zufall und frei von verborgenen Variablen, also auch frei von einem den Zufall verändernden Gott.

Im übrigen wäre jemand, der den quantenmechanischen Prozeß beeinflussen kann, ja deshalb nicht übernatürlich, solange er dies gesetzmäßig macht.

Übernatürlich wäre es, wenn er einen quadratischen Kreis herstellen würde.

Zeilinger setzt hier das Gottesbild auch in einen Bereich "außerhalb" des Universums, soweit man den quantenmechanischen Zufall als Basis des Aufbaus des Universums versteht. 
Es ist eine Form des "argument of ignorance" bzw. des "god of the gaps". Solche Argumente sollte ein Wissenschaftler nicht äußern. Hier spricht wohl die katholische Gehirnwäsche aus ihm, nicht der Wissenschaftler.
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Zunaechst muss man dazu anmerken, dass auch Naturwissenschaftler Menschen sind, die nicht nur Naturwissenschaftliches von sich geben, und Herr Prof. Zeilinger scheint philosophisch sehr interessiert zu sein. Zum anderen weiss man immer nicht, wie exakt die Wiedergabe eines Gedankens in einem Artikel, der von jemand anderem geschrieben ist, eigentlich geklappt hat. Des weiteren so ist, dass ein "God of the Gaps"-Szenario natuerlich immer ein wenig etwas von "nach Strohhalmen Greifen" mitschwingen hat, was aber trotzdem nicht zwingend heisst, dass das angedachte Szenario falsch sein muss; es ist nur sehr wahrscheinlich, dass es falsch ist.

Zeilinger hat sich hier mit der Frage befasst, wie das Eingreifen eines "Gottes" passieren koennte, ohne dass wir etwas merken und ohne dass es die Naturgesetze verletzt. So wie das im Artikel ausgedrueckt ist, also als Taeuschungsversuch, handelt es sich natuerlich trotzdem um eine Verletzung der Naturgesetze, auch wenn es erst einmal nicht so aussieht. Allerdings koennte man das Beispiel in der Theorie retten, naemlich, indem man annimmt, dass auch dieses Eingreifen den Naturgesetzen unterworfen ist, in der Art, dass ein Eingreifen an einer Stelle durch eine gegenlaeufige Reaktion an anderer Stelle ausbalanziert wird. Der Wahrscheinlichkeit waere so Rechnung getragen.
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Es ist auch nach meinen Überlegungen korrekt, Prof. Zeilinger zuzustimmen. Allerdings gibt es andere namhafte Stimmen (möglicherweise sogar Zeilinger selbst - hab's leider vergessen), die sagen: Wenn Gott ausschließlich im Rahmen der Naturgesetze eingreift, was uns im Rahmen der Messunsicherheiten begegnet, dann ist das ununterscheidbar zum Nicht-Eingreifen.
Und in diesem Fall handelt es sich bei diesem Konzept um eine überflüssige Annahme. (Sie ist irrelevant und erklärt nicht mehr, als dass es Zufälle und Koinzidenzen gibt (Occam's razor) - und das bestreitet niemand.)
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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(20-08-2017, 18:09)Ekkard schrieb: Und in diesem Fall handelt es sich bei diesem Konzept um eine überflüssige Annahme.

Aus naturwissenschaftlicher Sicht auf jeden Fall.
Ein Einwirken Gottes wird als Deutung hineingelegt.
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Hallo Mustafa,
korrekt! Allerdings ist "Occam's razor" eine allgemeine philosophische Regel für Deutungen, die nur in den Wissenschaften besonders betont wird. Für eine Abweichung von diesem Konzept muss es schon schwerwiegende, stichhaltige Gründe geben.

Leider gilt sie nicht für "Offenbarungen", so dass jede im Grunde überflüssige Vorstellung gepflegt wird, wenn sie nur fromm genug ist.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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@HJ.."Und im Römerbrief steht klar und eindeutig, alle Obrigkeit kommt von Deinem Gott, daher mußt Du ihr gehorchen, egal was sie sagt.  Du behauptest jetzt das genaue Gegenteil. Wie kommst Du darauf, den Text in sein Gegenteil zu verkehren?"

Das passiert HJ , wenn man , wie du richtig sagst , Rosinenpickerei betreibt und nicht die ganze Schrift im Blick hat.
Wir sollen uns den Staat unterordnen in allem , 
-sofern ! - sie Gottes Geboten nicht wiederspricht !
Denn es steht auch geschrieben ;" man muss Gott mehr gehorchen als dem Menschen"  Apg.5,29

Das Obrigkeit von Gott eingesetzt ist heißt nichts anderes als , das es notwendig ist das jedes Volk , J
jeder Staat eine Führung , eine
Macht und Autorität braucht um Ordnung herzustellen und zu erhalten.
Es braucht Gesetze etc.

Das Volk Israel wolle irgendwann einen König... also setzte Gott Saul als ersten König ein.

Das bedeutet aber nicht das Gott konkret jede Regierung einsetzt
sondern es geht um das Prinzip der Obrigkeit
die Gott legitimiert.


Wenn der Staat mir verbietet über Christus zu reden , ordne ich mich dem nicht unter.
Wer er mir verbietet , mich mit anderen Christen zu treffen und Gott zu loben , werde ich mich nicht unterordnen.
Wenn er von mir fordert andere zu denunzieren , zu unterdrücken, zu verfolgen , tue ich es nicht....etc.
Wenn der Staat mir verbietet über meinen glauben zu sprechen , werde ich es trotzdem tun.

Jesus hat gesagt ; gibt dem Kaiser was des Kaisers und Gott was Gottes ist.
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Ich muß Dir widersprechen Bridge.

Römer 13,1+2:
"Jedermann sei untertan der Obrigkeit, die Gewalt über ihn hat. Denn es ist keine Obrigkeit ohne von Gott; wo aber Obrigkeit ist, die ist von Gott verordnet. Wer sich nun der Obrigkeit widersetzt, der widerstrebt Gottes Ordnung; die aber widerstreben, werden über sich ein Urteil empfangen."

Paulus sagt, ALLE Obrigkeit stammt von Gott. Er sagt nicht, folge nur dann, wenn es Dir oder Deiner Religion paßt, sondern folge immer. Er formuliert keine Ausnahme, im Gegenteil, er sagt mehrfach klar und deutlich, keine Obrigkeit ohne Gottes Wille. Beachte die Worte "Jedermann" "keine" "wo... die" "wer ... der" "die ... werden". Das sind absolute Behauptungen und Forderungen, keine relativen. Er verlangt ganz konkret totale Unterordnung unter jegliche Obrigkeit.

Das ist nicht Rosinenpickerei, sondern genau der Text der da steht.

Du fängst nun an zu interpretieren und weichst den Wortlaut nicht nur auf, sondern gehst so weit davon weg, daß etwas ganz anderes dabei herauskommt.

Siehe es ein, die Bibel widerspricht sich selbst. Du kannst jede Stelle mit einer anderen Stelle widerlegen. Das ist keine Anleitung zum präzisen Verhalten, das ist Chaos, bedingt dadurch, daß viele Autoren beteiligt waren, die unterschiedliche Meinungen hatten. Da steckt kein unfehlbarer Gott dahinter, sondern fehlbare Menschen.
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Hallo HJ
Dummerweise haben weder die  angeblichen Redaktoren noch die Konzilteilnehmer aufgepasst , und es vermocht solcherlei Wiedersprühche  auszubügeln.
Wie ärgerlich !
Jetzt muss ich mich, damit herumplagen. :D

Aber ernsthaft....
Jeder der die Bibel auch nur ansatzweise kennt, weiß , - das  die Bibel niergendwo auffordert , Menschen bedingungslos zu folgen bzw.  zu gehorchen.

Wenn man dazu noch weiß , das viele Regierungen gar nicht christlich , noch nicht einmal irgendwie an Gott gläubig sind , würde das NT , bzw. Paulus eine völlig wiedersinniges Gebot geben.

Nein , hier geht es meiner Meinung nach , um das Prinzip der Hierarchie , wegen der Ordnung in einem Staat muss es Gesetze und ausführende Organe geben.
Und ich werde als Christ aufgefordert auch Verordnungen zu ertragen und mich Gesetzen zu beugen , die ich vielleicht ungerecht und falsch finde....

Ich kann zu meinen Kindern auch ohne weiteres sagen, sie sollen ihren Lehrern gehorchen .Und ich weiß sie werden nicht so dumm sein aus dem Fenster zu springen, falls der Lehrer es ihnen befiehlt , denn sie haben Verstand
Ebensowenig werden sie andere mobben , wenn es der Lehrer fordert , weil sie wissen  , soetwas ist vor Gott ein "No Go"
Ich brauche das nicht extra dazusagen.

Verstehst du ?
Paulus spricht hier zu Gläubigen die wissen das sie Gott mehr gehorchen sollen als Menschen, und das sie dem Kaiser was des Kaisers und Gott was Gottes ist, zu geben haben.
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(13-09-2017, 22:32)bridge65 schrieb: Wenn man dazu noch weiß , das viele Regierungen gar nicht christlich , noch nicht einmal irgendwie an Gott gläubig sind , würde das NT , bzw. Paulus eine völlig wiedersinniges Gebot geben.

Die Obrigkeit zur Zeit des Paulus waren die roemischen Kaiser. Natuerlich waren die zu seiner Zeit nicht christlich. Trotzdem ist die Sprache des Paulus hier ganz eindeutig: Jede Obrigkeit ist von Gott, man muss ihr gehorchen, und wer es nicht tut, handelt gegen Gott. Der Text heisst ja sogar "Roemerbrief".

Was die Konsequenzen angeht, stimmt's ja durchaus.

Hier sieht man uebrigens, warum das Christentum roemische Staatsreligion wurde. Den Kaisern gefiel so etwas natuerlich.
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Verstehe deinen Einwand nicht ganz.
Der Römerbrief heißt so weil er an die christliche Gemeinde in Rom gerichtet war.
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(14-09-2017, 01:49)bridge65 schrieb: Verstehe deinen Einwand nicht ganz.
Der Römerbrief heißt so weil er an die christliche Gemeinde in Rom gerichtet war.

Du kannst nicht einen Einwand gegen eine eindeutige Aufforderung erheben, der von der Ueberlegung ausgeht, dass "viele Regierungen gar nicht christlich sind", also eine moegliche Gueltigkeit der Aussage nur fuer christliche Regierungen andenken, wenn die Aufforderung in einer Zeit geschrieben wurde, als es ueberhaupt keine christlichen Obrigkeiten gab. Christliche Obrigkeiten koennen also schon mal per Ausschlussprinzip nicht gemeint gewesen sein. Und die Obrigkeit, unter der die Adressaten des Briefs lebten, war nun mal eindeutig der roemische Kaiser.
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Hallo Ulan
Sorry , du hast mich glaube ich missverstanden.

Ich Versuche es anders.
Paulus und die Adressaten lebten unter römischer Obrigkeit. Richtig ?
Und dies bedeutet , in Paulus Augen ,  waren sie Heiden und Götzenanbeter.
Sie achteten nicht das Gesetz Gottes , 
....wie - kommt Paulus dazu die Gläubigen aufzufordern diesen Götzenanbetern zu gehorchen ???
Der gleiche Paulus der sich so leidenschaftlich gegen Götzenverehrung positioniert fordert die Gemeinde auf , den Götzenanbetern unbedingten Gehorsam zu leisten ?

Da passt doch was nicht zusammen ?

Ist der Paulus ein Heuchler oder schitzophen ?
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Hier vertrittst Du jetzt den Grundsatz, dass nicht sein kann, was nicht sein darf. Du legst Deine erwartete Antwort in die Praemisse, begehst also einen Zirkelschluss. Deine Interpretation steht schon fest, bevor Du den Text liest, und Du versuchst jetzt, den Text Deiner Ansicht anzupassen. Das richtige Vorgehen waere genau anders herum.

(14-09-2017, 23:15)bridge65 schrieb: Der gleiche Paulus der sich so leidenschaftlich gegen Götzenverehrung positioniert fordert die Gemeinde auf , den Götzenanbetern unbedingten Gehorsam zu leisten ?

Das steht da jedenfalls, ja. Man kann verschiedene Erklaerungen dafuer versuchen; eine recht wohlwollende gegenueber dem Text waere, dass Paulus den absichtlichen Maertyrertod ablehnt und deshalb die Leute davon abhalten will, sich dem roemischen Staat offen entgegenzustellen. Die christliche Unsitte, sich absichtlich und oeffentlichkeitswirksam von den Roemern umbringen zu lassen, weil das als Abkuerzung in den Himmel galt, kam erst ein paar Generationen spaeter auf.

Uebrigens werden an dieser Stelle oft Konflikte der Gemeinde in Rom mit der dortigen juedischen Gemeinde als direkter Hintergrund der Anweisung des Paulus vermutet (siehe z.B. U. Schnelle, Einleitung in das Neue Testament, S. 136), weil es von der Seite wohl Anzeigen gegenueber den Behoerden gab. Das passt zwar, aber man muss Aussagen zur fruehchristlichen Geschichte in Rom immer mit Vorsicht behandeln.

(14-09-2017, 23:15)bridge65 schrieb: Da passt doch was nicht zusammen ?

Ist der Paulus ein Heuchler oder schitzophen ?

Ueber diesen Punkt haben wir schon einmal lange anhand eines anderen Beispiels diskutiert, naemlich den gegensaetzlichen Anweisungen, die im Korintherbrief zum Verhalten der Frauen in der Gemeinde stehen. Dort gab es auch Hinweise auf eine andere Moeglichkeit, als anzunehmen, dass Paulus dauernd seine Meinung aendert: Der Text dort ist wahrscheinlich von jemand anderem manipuliert worden. Dass die Texte des Paulus von verschiedenen Autoren stammen, ist Standardannahme in der Forschung zum NT. Dass auch die von den meisten Neutestamentlern als authentisch angesehenen Texte zum Teil interpoliert wurden, also Textteile enthalten, die von anderen Leuten in die Briefe eingefuegt wurden, ist auch eine bei Neutestamentlern akzeptierte Sache; weniger einig sind sie sich allerdings, welche Textteile das genau sind.

Wie auch immer: in den Briefen des Paulus stehen halt gegensaetzliche Vorstellungen. Ob das an ihm liegt oder von aussen in die Briefe eingebracht wurde, kann man halt diskutieren; Widersprueche sind aber unzweifelhaft da.
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(14-09-2017, 23:15)bridge65 schrieb: - - -
Paulus und die Adressaten lebten unter römischer Obrigkeit. Richtig ?
Und dies bedeutet , in Paulus Augen ,  waren sie Heiden und Götzenanbeter.
Sie achteten nicht das Gesetz Gottes , 
....wie - kommt Paulus dazu die Gläubigen aufzufordern diesen Götzenanbetern zu gehorchen ???
Der gleiche Paulus der sich so leidenschaftlich gegen Götzenverehrung positioniert fordert die Gemeinde auf , den Götzenanbetern unbedingten Gehorsam zu leisten ?

Da passt doch was nicht zusammen ?

Ist der Paulus ein Heuchler oder schitzophen ?

Römer 2,14-15 (Luther):

Zitat:Denn so die Heiden, die das Gesetz nicht haben, doch von Natur tun des Gesetzes Werk, so sind sie, obwohl sie das Gesetz nicht haben, sich selbst Gesetz.
Sie beweisen damit, dass in ihr Herz geschrieben ist, was das Gesetzes fordert, zumal ihr Gewissen es ihnen bezeugt, dazu auch die Gedanken, die einander anklagen oder auch entschuldigen.

Die Völker wissen demnach um die Regeln, deren Beachtung ein erträgliches Zusammenleben garantiert. Paulus stellte z.B. selbst die von den Römern praktizierte Todesstrafe für bestimmte Verbrechen/ Vergehen nicht infrage.

Dass das römische Recht mit dem des Alten und Neuen Bundes nicht identisch ist, wird von Paulus oder Petrus nicht bestritten. Für einen Christen hat selbstverständlich das in der Schrift fixierte Recht Vorrang. Das führt in der Regel nur selten zu Problemen. Viele Paragraphen des StGB etwa stellen die selben Handlungen und Unterlassungen unter Strafe wie die Bestimmungen des Alten und Neuen Bundes.

Es bedarf also nicht der Verbreitung der christlichen Botschaft - diese wird eh meist  nur rudimentär vertreten  -, um den Menschen bei der vorhergesagten rechtliche Beurteilung ihrer Lebensführung den Spiegel der biblischen Verhaltensregeln vor Augen zu halten.
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