Hallo zusammen

[NegatroN]

Mustafa hat mich auf dieses Forum gebracht, Beschwerden also bitte direkt an ihn

Zu meinem religiösen Werdegang:

Ich bin in einem halbwegs religiösen Haushalt aufgewachsen. Meine Eltern wie auch meine Großeltern waren gläubige Christen, wenn auch nicht übermäßig aktive Kirchgänger oder offensive Vertreter ihres Glaubens. Als Protestanten waren sie der Ansicht, dass Religion nicht nur Privatsache, sondern eine persönliche Beziehung zu Gott ist. Der Kirche standen sie mit Respekt, aber auch kritisch gegenüber. Es gab durchaus Auseinandersetzungen mit Pfarrern oder „bigotten“ Gemeindemitgliedern.

Von dem her bin ich nie zu etwas gezwungen worden und habe Glaube eigentlich durchweg als etwas Positives erlebt. Mein eigener Glaube war in Kindheit und Jugend ähnlich ausgeprägt wie der meiner Eltern. Ich war auch in unserer Kirche als Jungendgruppenleiter aktiv, bin dabei aber regelmäßig mit dem Gemeinderat aneinander geraten, weil ich von Bibelstunden wenig und von gemeinsamen Aktivitäten oder Diskussionen über konkrete Probleme im Umfeld der Jugendlichen sehr viel gehalten habe. Da der damalige Pfarrer das ähnlich gesehen hat, hatte ich da aber genug Rückendeckung.

Trotzdem sind mir in diesen Jahren immer mehr Reibungspunkte aufgefallen. Das Verhalten der anderen Personen in der Kirche fand ich immer öfter befremdlich und seltsam, mit vielen Inhalten hab ich mich immer schwerer getan. Anfangs dachte ich, es wären einfach nur andere Herangehensweisen, aber irgendwann ist mir klar geworden, dass die Ursache eine andere war: ich hatte meinen Glauben verloren. Nicht aufgrund eines bestimmten Vorfalls. Es war auch keine bewusste Entscheidung. Ich habe einfach nicht mehr an einen Gott geglaubt. Was früher selbstverständlich war, war irgendwann einfach weg, ohne dass ich genau hätte sagen können, warum.

Ich hab trotzdem noch eine Zeit lang weiter gemacht und auch nach dem Ende meiner Zeit als Jungendleiter bin ich nicht ausgetreten. Teils aus Gewohnheit, teils, weil ich die Arbeit der Evangelischen Kirche in Deutschland durchaus als sinnvoll erachtet habe. Die war wenig dogmatisch, hat verschiedene Sichtweise zugelassen und für viele Menschen tatsächlich positives bewirkt. Diese Sichtweise hat sich allerdings schon damals weitestgehend auf die Evangelische Kirche in Deutschland beschränkt. Die Katholische Kirche war für mich immer inakzeptabel und die meisten andere Institutionen ebenso. Während ich persönliche Religiosität respektiert und ja auch selber praktiziert hatte, habe ich organisierte Religion immer sehr kritisch betrachtet.

Trotzdem - Religion hat in meinem Leben keine Rolle mehr gespielt und über kurz oder lang hab ich die Konsequenz daraus gezogen und bin aus der Kirche ausgetreten. Ich hab mich darüber hinaus auch nicht mehr mit dem Thema beschäftigt. Meine Haltung war größtenteils agnostisch und dabei eher indifferent – sollte jeder glauben, was man will, beweisen lässt sich eh nichts, jeder (Un)Glaube ist gleich gut oder sinnvoll.

In den Jahren danach hab ich dann allerdings wieder angefangen, mich für Wissenschaft zu interessieren. Die Schule war schon ein paar Jahre her und ich war auf einigen Gebieten nicht mehr auf dem aktuellen Stand (so ich das je gewesen war). Je mehr ich gelesen habe, desto mehr Punkte sind mir aufgefallen, die sich mit religiösen Sichtweisen nur sehr schwer vereinbaren ließen. Ganz unabhängig davon, um welches Thema es gegangen ist. Egal, ob es nun Biologie mit Evolution war, Physik, Astronomie oder auch Soziologie, Psychologie und andere Geisteswissenschaftler. Die Variante, dass Gott und Religion menschliche Erfindungen sind, bzw. Ergebnisse der kognitiven Fehler und Eigenheiten unseres Gehirns war sehr viel schlüssiger als die Idee eines Gottes, vor allem die eines theistischen Gottes.

So bin ich dann letztlich zum Atheisten geworden. Ich bin nach wie vor der Ansicht, dass ein Gott denkbar ist. Generell ist es meine Überzeugung, dass man keine Möglichkeit per se ausschließen sollte. Aber jede mir bekannte Idee eines Gottes ist so irre unwahrscheinlich und unplausibel, dass es für mich keiner Sinn ergibt, an sie zu glauben.
Ich bin insgesamt der Ansicht, dass Überzeugungen, Weltbild und Glauben auf einem Fundament aus Fakten, Beweisen oder zumindest sehr guten Hinweisen beruhen sollte. Für mich muss es einen plausiblen Grund geben, um etwas zu glauben.

Ich respektiere auch weiterhin persönliche Religiosität und Personen, die gläubig sind. Schließlich habe ich selber erlebt, was einem das bedeuten kann.
Ich habe aber eher wenig Respekt gegenüber Religion als Idee. Die hat für mich keine Sonderstellung und auch keinen besonderen Schutz verdient und muss sich genau so jeder Kritik stellen wie jede andere Idee auch.

Soviel zu mir und damit ein allgemeines Hallo in die Runde!

[d.n.]

herzlich Willkommen!

[petronius]

So bin ich dann letztlich zum Atheisten geworden. Ich bin nach wie vor der Ansicht, dass ein Gott denkbar ist. Generell ist es meine Überzeugung, dass man keine Möglichkeit per se ausschließen sollte. Aber jede mir bekannte Idee eines Gottes ist so irre unwahrscheinlich und unplausibel, dass es für mich keiner Sinn ergibt, an sie zu glauben.
Ich bin insgesamt der Ansicht, dass Überzeugungen, Weltbild und Glauben auf einem Fundament aus Fakten, Beweisen oder zumindest sehr guten Hinweisen beruhen sollte. Für mich muss es einen plausiblen Grund geben, um etwas zu glauben

willkommen, mein bruder im geiste

[Bion]

Sei auch mir herzlich willkommen.

Deine Eingangsbeiträge habe ich mit Interesse und Zustimmung gelesen.

[Mustafa]

Willkommen

[Theodora]

Hallo und willkommen in der bunt gemischten Runde.

[Ekkard]

Das Verhalten der anderen Personen in der Kirche fand ich immer öfter befremdlich und seltsam, ...

Herzlich willkommen bei unseren Diskussionen! Was du erlebt hast, ist recht typisch für den Menschen im Umfeld der modernen Wissenschaftsgläubigkeit.
Den Glauben kann man nicht "verlieren" sondern nur wandeln. Denn Glaube ist die Gesamtheit der Wertvorstellungen. Es wäre eine soziale Katastrophe, wenn Jene verloren gegangen sein sollten. Was du meinst, ist der Glaube an die christlichen Mythen. In dieser Beziehung kann ich nur sagen: "Willkommen im Klub!" ((Beispiele))

Ich habe einfach nicht mehr an einen Gott geglaubt. Was früher selbstverständlich war, war irgendwann einfach weg, ….

... eben, weil es selbstverständlich war. Wenn man bemerkt, dass Mythen und Legenden nichts Sachliches und keine konkreten Abläufe schildern, dann ist das, was man gemeinhin als "Glaube" empfindet, - manchmal mit einem Schlag - futsch.

Je mehr ich gelesen habe, desto mehr Punkte sind mir aufgefallen, die sich mit religiösen Sichtweisen nur sehr schwer vereinbaren ließen.

Tja, so dürfte es Vielen ergehen bzw. ergangen sein. Diese "Sichtweisen" sind auch zu verführerisch, um sie mit modernem Wissen zu vergleichen, wobei sie natürlich "den Kürzeren" ziehen.
Diese "Sichtweisen", d. h. das, was dort mit antikem Wissen dargestellt = symbolisiert wird, will kein Wissen vermitteln, sondern mitmenschliche Beziehung, rechtliche Grundsätze, Menschenbild und Ähnliches. Und da wir über den 'homo sapiens' noch nicht hinaus sind, hat sich an den sozialen Beziehungen, an unserer Psyche und den psychologischen Mechanismen nichts geändert. Nun insofern ist die heilige Schrift "ewig" und "heilig" - in keiner anderen Beziehung. Das Wissen dort ist hoffnungslos veraltet.

Die Variante, dass Gott und Religion menschliche Erfindungen sind, bzw. Ergebnisse der kognitiven Fehler und Eigenheiten unseres Gehirns war sehr viel schlüssiger als die Idee eines Gottes, vor allem die eines theistischen Gottes.

Ja – selbstverständlich! Zum Beispiel unser Recht, unsere Verträge, die Art, wie wir Geschäfte machen usw. sind "menschliche Erfindungen". Die ganze Religion natürlich auch! Im Laufe der Adoleszenz fällt man irgendwann immer aus jener Wolke, als seien diese Dinge (im weitesten Sinne: gesellschaftliche Vereinbarungen) natur- oder gar gottgegeben.

Ich bin nach wie vor der Ansicht, dass ein Gott denkbar ist. Generell ist es meine Überzeugung, dass man keine Möglichkeit per se ausschließen sollte. Aber jede mir bekannte Idee eines Gottes ist so irre unwahrscheinlich und unplausibel, dass es für mich keiner(lei) Sinn ergibt, an sie zu glauben.

Sorry - typischer Kategorienfehler! Das hat mit "wahrscheinlich" oder "plausibel" rein gar nichts zu tun, sondern mit der Art, wie wir Beziehungen ordnen. Man kann, muss aber nicht, eine transzendente Zielperson für Gebete und für die eigene Verantwortlichkeit glauben. Wem es gelingt, seine Beziehungen auf "anständige Art" selbst zu gestalten, braucht keine Gottesvorstellung bzw. für den vollzieht sich Gott (das Ewige, Zeitlose, der zutiefst empfundene Standpunkt) im (gedeihlichen, akzeptablen, förderlichen) Tun am Mitmenschen.

Ich bin insgesamt der Ansicht, dass Überzeugungen, Weltbild und Glauben auf einem Fundament aus Fakten, Beweisen oder zumindest sehr guten Hinweisen beruhen sollte. Für mich muss es einen plausiblen Grund geben, um etwas zu glauben.

Sorry, das ist nie der Fall. Alle "Überzeugungen, Weltbild und Glauben" beruhen auf dem, was man "gesellschaftliche Vereinbarungen" auch "stillschweigender Konsens" nennen könnte. Selbstverständlich unterliegt auch der verschwiegenste Konsens darüber, was "man tut" bzw. "unterlässt" der Kritik.

[NegatroN]

Herzlich willkommen bei unseren Diskussionen! Was du erlebt hast, ist recht typisch für den Menschen im Umfeld der modernen Wissenschaftsgläubigkeit.

Wissenschaftgläubigkeit halte ich für ein sehr unglückliches Wort, weil es impliziert, dass man Wissenschaft glauben bzw. ihr blind vertrauen muss. Das stimmt aber nicht. Der Punkt der Wissenschaft ist es gerade, überprüfbare Belege zu bringen. Die muss ich nicht "glauben". Zumindest nicht im Sinne eines blinden Vertrauens.

Den Glauben kann man nicht "verlieren" sondern nur wandeln. Denn Glaube ist die Gesamtheit der Wertvorstellungen. Es wäre eine soziale Katastrophe, wenn Jene verloren gegangen sein sollten. Was du meinst, ist der Glaube an die christlichen Mythen.

Nein, so hab ich das nicht gemeint und auch nicht erlebt. Meine Wertvorstellungen haben sich nicht geändert. Aber mein Glaube daran, dass da jemand oder etwas ist. Der war weg. Das war auch kein Glaube an einen christlichen Mythos. Den hatte ich, wenn überhaupt, dann auch vorher nur sehr schwach ausgeprägt.

... eben, weil es selbstverständlich war. Wenn man bemerkt, dass Mythen und Legenden nichts Sachliches und keine konkreten Abläufe schildern, dann ist das, was man gemeinhin als "Glaube" empfindet, - manchmal mit einem Schlag - futsch.

Wie gesagt, ich hab das nie als konkrete Abläufe gesehen (die frühe Kindheit mal ausgenommen).

Tja, so dürfte es Vielen ergehen bzw. ergangen sein. Diese "Sichtweisen" sind auch zu verführerisch, um sie mit modernem Wissen zu vergleichen, wobei sie natürlich "den Kürzeren" ziehen.
Diese "Sichtweisen", d. h. das, was dort mit antikem Wissen dargestellt = symbolisiert wird, will kein Wissen vermitteln, sondern mitmenschliche Beziehung, rechtliche Grundsätze, Menschenbild und Ähnliches. Und da wir über den 'homo sapiens' noch nicht hinaus sind, hat sich an den sozialen Beziehungen, an unserer Psyche und den psychologischen Mechanismen nichts geändert. Nun insofern ist die heilige Schrift "ewig" und "heilig" - in keiner anderen Beziehung. Das Wissen dort ist hoffnungslos veraltet.

Wenn es nur um diese Dinge geht, dann stimme ich dir zu. Geht es aber sehr oft nicht. Ich kenne keine Religion, die komplett ohne Aussagen über die Entstehungs- und Funktionsweise der Welt und des Menschen auskommt, die nicht zu dem passen, was wir inzwischen über die Welt wissen.
Und auch dann wäre es nur eine Reduzierung auf das, was nicht anfechtbar ist. Aber für notwendig oder hilfreich halte ich es nicht.

Sorry - typischer Kategorienfehler! Das hat mit "wahrscheinlich" oder "plausibel" rein gar nichts zu tun, sondern mit der Art, wie wir Beziehungen ordnen. Man kann, muss aber nicht, eine transzendente Zielperson für Gebete und für die eigene Verantwortlichkeit glauben. Wem es gelingt, seine Beziehungen auf "anständige Art" selbst zu gestalten, braucht keine Gottesvorstellung bzw. für den vollzieht sich Gott (das Ewige, Zeitlose, der zutiefst empfundene Standpunkt) im (gedeihlichen, akzeptablen, förderlichen) Tun am Mitmenschen.

Wenn man Gott als etwas komplett indifferentes betrachtet, dann gibt es tatsächlich keinen Konflikt. Aber dann leitet sich aus Gott auch nichts ab. Weder für das Miteinander noch sonst für irgendwas.
Man kann an so einen Kraft glauben, keine Frage. Aber auch dafür sehe ich keinerlei Anhaltspunkt.

Sorry, das ist nie der Fall. Alle "Überzeugungen, Weltbild und Glauben" beruhen auf dem, was man "gesellschaftliche Vereinbarungen" auch "stillschweigender Konsens" nennen könnte. Selbstverständlich unterliegt auch der verschwiegenste Konsens darüber, was "man tut" bzw. "unterlässt" der Kritik.

Dann hätten wir alle die gleichen Werte, Überzeugungen und Weltbilder, da wir alle den gleichen gesellschaftlichen Hintergrund haben. Das ist aber nicht so. Meine Überzeugungen und mein Weltbild basiert wesentlich auf meinen Überlegungen dazu. Da sind selbstverständlich auch äußere Einflüsse dabei und einige davon sind mir mit Sicherheit auch nicht bewusst. Aber das auf Konsens zu reduzieren, ist nicht richtig.

[Ekkard]

Ein paar kurze Antworten, wir werden uns sicher noch öfter im Forum begegnen ...
"Wissenschaftsgläubigkeit" bezieht sich nicht auf die Ergebnisse der wissenschaftlichen Methoden, sondern einen häufig anzutreffenden Kategorienfehler (Näheres). Vielleicht sollte ich das Wort in Gänsefüßchen setzen.

Meine Wertvorstellungen haben sich nicht geändert. Aber mein Glaube daran, dass da jemand oder etwas ist. Der war weg. Das war auch kein Glaube an einen christlichen Mythos. Den hatte ich, wenn überhaupt, dann auch vorher nur sehr schwach ausgeprägt.

Das stimmt ja mit meinen Ausführungen überein. Nur verwendest du den viel allgemeineren Begriff "Glaube" eingeschränkt auf den "Glauben an Gott". Die Gottesvorstellung aber ist ein Mythos. Kein Mensch weiß etwas über Gottes Seinsweise. Die einzige Seinsweise, die wir kennen und anständig ordnen können, ist die unsrige! Folglich ist das der Inhalt und die Aufgabe des Glaubens: Die Welt so ordnen, dass ich im Vertrauen auf mich und die anderen leben kann, welche Vorstellungen damit auch immer verbunden sein mögen.

Ich kenne keine Religion, die komplett ohne Aussagen über die Entstehungs- und Funktionsweise der Welt und des Menschen auskommt, die nicht zu dem passen, was wir inzwischen über die Welt wissen.

Vielleicht solltest du deine Fragen an die Religion anders stellen. Es ist sachlich gesehen "wurscht", was die Religionslehre über die Welt sagt. Das ist symbolisch gesprochen, ein Mythos eben. Das Wesen dieser Mythen ist die geordnete Beziehung des Menschen zu seiner Welt (Menschenbild, Stellung, Mitmensch).

Aber das auf Konsens zu reduzieren, ist nicht richtig.

Meine Überzeugung: Religion ist eine Sprachregelung unter Gläubigen. Man kann leicht andere Sprachregelungen treffen, die das Gleiche bewirken. Vieles ist äquivalent formulierbar. Natürlich sind die Eigenmythen jedes Menschen unterschiedlich. Letztlich aber muss unsere Gesellschaft funktionieren - jedenfalls im Wesentlichen.

[NegatroN]

Ein paar kurze Antworten, wir werden uns sicher noch öfter im Forum begegnen ...
"Wissenschaftsgläubigkeit" bezieht sich nicht auf die Ergebnisse der wissenschaftlichen Methoden, sondern einen häufig anzutreffenden Kategorienfehler (Näheres). Vielleicht sollte ich das Wort in Gänsefüßchen setzen.

Ich halte das Wort für falsch, ob mit oder ohne Gänsefüßchen. Das hat für mich auch nichts mit Kategorien zu tun.

Das stimmt ja mit meinen Ausführungen überein. Nur verwendest du den viel allgemeineren Begriff "Glaube" eingeschränkt auf den "Glauben an Gott". Die Gottesvorstellung aber ist ein Mythos. Kein Mensch weiß etwas über Gottes Seinsweise. Die einzige Seinsweise, die wir kennen und anständig ordnen können, ist die unsrige! Folglich ist das der Inhalt und die Aufgabe des Glaubens: Die Welt so ordnen, dass ich im Vertrauen auf mich und die anderen leben kann, welche Vorstellungen damit auch immer verbunden sein mögen.

Natürlich verwende ich Glaube im Sinne von religiösem Glaube bzw. einem Glauben an Gott. Wenn man Glaube so allgemein definiert, wie du das tust, dann verliert das Wort weitestgehend seine Bedeutung. Das halte ich nicht für sinnvoll.

Vielleicht solltest du deine Fragen an die Religion anders stellen. Es ist sachlich gesehen "wurscht", was die Religionslehre über die Welt sagt. Das ist symbolisch gesprochen, ein Mythos eben. Das Wesen dieser Mythen ist die geordnete Beziehung des Menschen zu seiner Welt (Menschenbild, Stellung, Mitmensch).

Man kann Religion so sehen. Bei Mustafa ist mir diese Denkweise auch schon begegnet. Ich halte sie aber eher für eine Ausnahme und Menschen vorbehalten, die eine ziemlich philosophische Auseinandersetzung mit ihrem Glauben hinter sich haben. Auf quasi alle Gläubigen in meinem Umfeld
trifft das nicht zu, die glaube sehr wohl an die Aussagen, die Religion über die Welt macht (Vorhandensein einer vom Körper unabhängigen Seele, Leben nach dem Tod, bewusste Erschaffung der Welt, Vergebung von Sünden, etc.). Das sind nicht nur Symbole, das sind konkrete Aussagen darüber, wie unsere Welt funktioniert.

[Mustafa]

Auf quasi alle Gläubigen in meinem Umfeld
trifft das nicht zu, die glaube sehr wohl an die Aussagen, die Religion über die Welt macht (Vorhandensein einer vom Körper unabhängigen Seele, Leben nach dem Tod, bewusste Erschaffung der Welt, Vergebung von Sünden, etc.). Das sind nicht nur Symbole, das sind konkrete Aussagen darüber, wie unsere Welt funktioniert.

Natürlich sind es Aussagen darüber, wie unsere Welt funktioniert.

Aber doch nicht unbedingt im physikalischen Sinne.

Muss jeder, der für sich ein "anständiges" Weltbild beanspruchen kann, naturwissenschaftlich gebildet sein ?

Womöglich will der im Bereich der Naturwissenschaft doch gar nicht mitreden...

M.E. liegt der Knackpunkt wieder mal an der Definition von menschlicher Realität und der vielfältigen Möglichkeiten, diese zu beschreiben.

[petronius]

Diese "Sichtweisen", d. h. das, was dort mit antikem Wissen dargestellt = symbolisiert wird, will kein Wissen vermitteln, sondern mitmenschliche Beziehung, rechtliche Grundsätze, Menschenbild und Ähnliches

will es das tatsächlich?

oder wünschst du dir nur, daß diese absicht dahinterstehe, interpretierst dir das im nachhinein so zurecht?

Und da wir über den 'homo sapiens' noch nicht hinaus sind, hat sich an den sozialen Beziehungen, an unserer Psyche und den psychologischen Mechanismen nichts geändert

o nein - z.b. an unserern sozialen beziehungen hat sich im laufe der letzten paar tausend jahre allerhand geändert

Man kann, muss aber nicht, eine transzendente Zielperson für Gebete und für die eigene Verantwortlichkeit glauben

aber warum sollte man überhaupt?

Wem es gelingt, seine Beziehungen auf "anständige Art" selbst zu gestalten, braucht keine Gottesvorstellung

richtig

und wer das nicht schafft oder will, läßt sich auf "unanständige art" vorbeten, wie sie zu beschaffen sein hätten

[petronius]

Die Gottesvorstellung aber ist ein Mythos

und dieser mythos ist die grundlage so gut wie aller religionen

Kein Mensch weiß etwas über Gottes Seinsweise

und so gut wie alle religionen "berichten" ausführlichst über sie

wozu also (z.b. dein) religiöser glaube, wenn er doch so an dem vorbei geht bzw. dem widerspricht, was du hier vorbringst?

[petronius]

Natürlich sind es Aussagen darüber, wie unsere Welt funktioniert.

Aber doch nicht unbedingt im physikalischen Sinne

allerdings auch nicht in rein symbolischem sinn

was, bitte, sollte man denn auch z.b. unter "seele" "im physikalischen Sinne" verstehen wollen?

trotzdem ist der glaube an eine unsterbliche seele ganz konkret und nicht etwa nur eine bildhafte aussage

merkst du übrigens, daß du selber es bist, der andauernd physik, naturwissenschaft usw. ins spiel bringt, wenn es um religiösen glauben geht?

Muss jeder, der für sich ein "anständiges" Weltbild beanspruchen kann, naturwissenschaftlich gebildet sein ?

hat das denn jemand gefordert?

außer dir selbst, meine ich?

Womöglich will der im Bereich der Naturwissenschaft doch gar nicht mitreden...

dann soll er er es aber bitte auch lassen!

M.E. liegt der Knackpunkt wieder mal an der Definition von menschlicher Realität und der vielfältigen Möglichkeiten, diese zu beschreiben

so vielfältig sind die möglichkeiten nicht, sie zutreffend zu beschreiben. da gibts eigentlich nur eine: sich an die fakten zu halten, und nicht, sie wegzudefinieren

[NegatroN]

Natürlich sind es Aussagen darüber, wie unsere Welt funktioniert.

Aber doch nicht unbedingt im physikalischen Sinne.

Muss jeder, der für sich ein "anständiges" Weltbild beanspruchen kann, naturwissenschaftlich gebildet sein ?

Womöglich will der im Bereich der Naturwissenschaft doch gar nicht mitreden...

M.E. liegt der Knackpunkt wieder mal an der Definition von menschlicher Realität und der vielfältigen Möglichkeiten, diese zu beschreiben.

Auch wenn die Aussagen nicht als wissenschaftliche Aussagen definiert sind, so betreffen sie eindeutig den Bereich der Naturwissenschaft und treten mit diesem in Konflikt. Daran ändert sich auch nichts, wenn man gar nicht in der Wissenschaft mitreden will, der Konflikt verschwindet dadurch nicht.