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Theismus-Atheismus von Horkheimer
#1
Hallo,
kann mir jemand sagen, um was es in dem Text von Max Horkheimer "Theismus-Atheismus" geht?
Hab den Text nur auf Englisch gefunden und die deutsche Übersetzung ist mehr als schlecht.
Hier die Seite: *http://www.marxists.org/reference/archive/horkheimer/1963/theism-atheism.htm

Ich komm leider nicht mit dem Text klar und verstehe auch leider den Zusammenhang mit dem von ihm genannten Satz: »Einen unbedingten Sinn zu retten ohne Gott - ist eitel« nicht.
Könnte man mir vielleicht helfen? Stichpunkte genügen, damit ich zumindest den Inhalt verstehe.

Danke

PS: In einem anderen Vorthema steht bereits dieser Beitrag, wenn er hier falsch ist bitte was sagen
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#2

Mod. Anm. Bion:
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(07-12-2011, 00:25)Lils schrieb: Ich komm leider nicht mit dem Text klar und verstehe auch leider den Zusammenhang mit dem von ihm genannten Satz: »Einen unbedingten Sinn zu retten ohne Gott - ist eitel« nicht.

Bei dem angemerkten Satz geht es um "die Gerechtigkeit Gottes".

Horkheimer meinte: Anzunehmen, dass sie (also die Frage nach der Gerechtigkeit Gottes) einen unbedingten Sinn [hätte], ohne Gott retten zu wollen, ist eitel.

Der verlinkte Text bezieht sich auf eine Sammlung von Vorlesungen, die Horkheimer 1944 an der Columbia University in New York gehalten hat:

Erstmals 1947 unter dem Titel "Eclipse of Reason" erschienen.
Deutsch unter dem Titel: Zur Kritik der instrumentellen Vernunft (1967).

Bei Amazon ist der deutsche Text um 4,91 Euro zu haben.

*http://www.amazon.de/instrumentellen-Vernunft-Vortr%C3%A4gen-Aufzeichnungen-Kriegsende/dp/3596273552

Vielleicht hilft Dir auch das weiter:

*http://www.kritiknetz.de/instrumentelle_vernunft.pdf
MfG B.
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#3
Nachtrag:

Das Werk "Zur Kritik der instrumentellen Vernunft" besteht aus zwei Teilen.

Im ersten Teil sind die Vorlesungen aus 1944, auf die ich hingewiesen habe, abgedruckt. Im zweiten Teil sind Texte aus Vorlesungen und anderen Vorträgen, die in Deutschland entstanden sind, veröffentlicht.

Der Text "Theismus – Atheismus" ist von 1963 und im 2. Teil des Buches (S. 216-228) zu finden.
MfG B.
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#4
Das hat mir überhaupt nicht weitergeholfen...

Ich muss nur im konkreten Wissen, was Horkheimer in dem Abschnitt "The changes with which Catholics and Protestants alike are trying to meet the threat in the developed countries are no less far-reaching than the most fundamental changes in the history of theology. Rome these days (May 1963) is both progressive and conservative. (...) genau sagt.

Irgendjemand wird wohl besser Englisch können als ich bzw. hat vielleicht sogar schon einmal davon gehört.
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#5
Hier mal der Anfang! Vielleicht inspiriert er dich, auch das Übrige zu lesen und zu verstehen:
Die Veränderungen, mit denen Katholiken und Protestanten gleichermaßen versuchen, dem Zeitgeist in den entwickelten Ländern zu begegnen, sind nicht weniger weitreichend als die grundlegenden Veränderungen in der Geschichte der Theologie. Rom (gemeint ist wohl die Kurie) dieser Tage (Mai 1963) ist sowohl fortschrittlich als auch konservativ. Der neue Geist versucht, das Los der Arbeiter zu verbessern, um ihnen Teilnahme am Wohlstand in den freien Ländern zu ermöglichen, und sie von der brutalen Unterdrückung unter rückständigen Diktaturen zu befreien. Soziale Bewegungen werden ohne Hass beurteilt, sogar dann, wenn sie sich von einer antireligiösen Doktrin ableiten. Wer könnte es ablehnen, so werden wir in "Pacem in terris" (der päpstlichen Enzyklika »Friede auf Erden«) gefragt, "dass irgend etwas Gutes und Anerkennenswertes in diesen Bewegungen zu finden sei, solange sie sich an Gesetz und Ordnung halten, und die Bedürfnisse der menschlichen Person berücksichtigen. Die Unvermeidlichkeit sozialer Veränderungen wird (gegenwärtig) anerkannt und bestätigt. Aber die Toleranz gegenüber dem sozialen Fortschritt wird, bedingt durch interne Erfordernisse, mit dem Bestreben kombiniert, so viele Mittelklasse-Tugenden wie möglich zu bewahren und sie in die neue Ordnung einzubauen sogar mit dem Risiko, schnelle Anpassungen bestehender Bedingungen zu verhindern. Die (römisch-katholische) Kirche versucht, eine aktive Rolle bei der Formung der Gesellschaft zu spielen, obwohl sie in der Tradition verharrt, der sie (nur) einen neuen Sinn gibt. Ihre Anstrengungen, mit den Zeiten Schritt zu halten, erscheinen bescheiden verglichen mit den Schlüssen, welche protestantische Theologen bereits gezogen haben. Die Letzteren haben die Möglichkeit jeden Konflikts eliminiert nicht nur mit der (Natur-)Wissenschaft – Wissenschaft in ihrer positivistischen Form vermeidet sie (die Konflikte) ohnehin – sondern auch mit allen moralischen Prinzipien, unabhängig von ihrem Inhalt. Ferner ist die Setzung, Gott existiere real als eine Person oder gar als Dreieinigkeit – nicht zu erwähnen die andere (jenseitige) Welt – nur in einem mythischen Sinn wahr. Nach der populären Arbeit von John Robinson, einem anglikanischen Bischof, "Honest to God", über die gerade in einigen Ländern debattiert wird, ist die ganze Konzeption eines Gottes, der die Erde in der Person Seines Sohnes "besuchte", so mythisch, wie der Prinz in im Märchen.
(übersetzt bis "fairy tale").
Wenn du mehr nötig hast, bitte PM.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#6
zu horkheimers werk und was er damit eigentlich oder konkret zum ausdruck bringen wollte, kann ich leider nichts beitragen. ich finde dennoch eins bemerkenswert: vor nun bald 70 jahren meinte er

(07-12-2011, 19:18)Ekkard schrieb: Der neue Geist versucht, das Los der Arbeiter zu verbessern, um ihnen Teilnahme am Wohlstand in den freien Ländern zu ermöglichen, und sie von der brutalen Unterdrückung unter rückständigen Diktaturen zu befreien. Soziale Bewegungen werden ohne Hass beurteilt, sogar dann, wenn sie sich von einer antireligiösen Doktrin ableiten

mir scheint es daher so, als wäre die rkk damals (damit) schon mal wesentlich weiter gewesen als heute, wo der befreiungstheologie vom vatikan alle nur findbaren prügel zwischen die beine geworfen werden
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#7
Letzteres scheint mir auch so zu sein. Da haben der gegenwärtige und sein Vorgänger kräftig zurück gerudert!
Hier der Rest des Abschnitts:

Das "übernatürliche Schema", das z. B. die Weihnachtsgeschichte und vergleichbare Legenden einschließt, darf überleben, so wird uns erzählt, und seinen Platz als Mythos "fast legitim" behalten. Der einzige Grund, warum es überleben sollte ist, dass es auf die spirituelle Seite unseres Lebens hinweist. Robinson kleidet Gedanken von Paul Tillich und anderen philosophischen Theologen in einfachere Worte: Die Geschichten der Bibel sind symbolisch. Wenn uns das Neue Testament erzählt, dass Gott in Christus war, und dass das Wort Gott war, so meint dies nach Robinson nur, dass Gott die "tiefste Tiefe" unseres Seins darstellt, das Unbedingte im Bedingten. Das so genannte "Transzendente" – Gott, Liebe oder welche Bezeichnung wir auch immer wählen – ist nicht "außen", sondern ist in uns zu finden mit und unterhalb des Du aller endlichen Beziehungen als ihre tiefste Tiefe, ihr Grund, ihre Bedeutung.
Aber wenn wir vom Letzten sprechen, dann war Schopenhauer dichter an der Wahrheit, als er
die in jeder Kreatur vorhandenen Instinkte betonte, sich selbst zu erhalten, da zu sein und gut zu leben. Die wohlgemeinten Worte des Bischofs stellen sich als leeres Wortgeklingel, salbungsvolle Worte heraus, welche für deutsche Ohren nichts sind als abgenutzte Klischees. Auch wenn Theismus durch antidogmatische Attitüde geheiligt wird, ist der rückwärts gewandte Blick in ziemlich naiver Weise vorausgesetzt. Wahrheit – ewige Wahrheit, die menschlichen Irrtum überdauert – kann als solche nicht vom Theismus getrennt werden. Die einzige Alternative ist der Positivismus, mit dem die neueste Theologie im Einklang ist ohne Rücksicht auf Widersprüche. Im Blick des Positivisten beruht die Wahrheit auf Berechnungen (Überlegungen), welche funktionieren; Gedanken sind Instrumente, und Bewusstsein wird so weit überflüssig, dass zweckgerichtetes Verhalten, welches dadurch (nach traditioneller Auffassung) vermittelt wurde, aufgeht im kollektiven Ganzen.
Ohne Gott wird man vergeblich versuchen, absoluten Sinn zu bewahren. Wie unabhängig von einer gegebenen Form ein Ausdruck in seiner eigenen Sphäre auch immer sein mag, in Kunst oder Religion und wie bestimmt und notwendig in sich selbst, mit dem Glauben an Gott muss er jeden Anspruch aufgeben, objektiv mehr als eine praktische Übereinkunft zu sein.

Ohne Bezug zu etwas Göttlichem wird eine gute Tat wie die Rettung eines Mannes, der ungerecht verfolgt wird, all ihren Ruhm verlieren, es sei denn es geschehe zum Gewinn eines kollektiven Ganzen innerhalb nationaler Grenzen oder darüber hinaus. Während neuere protestantischen Theologen im Zweifel noch erlauben, als Christen bezeichnet zu werden, untergraben sie den Lehrsatz, dessen Wahrheit allein ihren Worten Sinn verleihen würde. Der Tod Gottes ist auch der Tod der ewigen Wahrheit.

Vielleicht ist Horkheimers Sicht auch für andere interessant. Ich will gleich noch eine Interpretation anschließen.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#8
Ich habe mir auch die anderen Texte von Bion überflogen, allerdings nicht das empfohlene Buch mit den Vorlesungen. Horkheimers zentrales Anliegen ist es, notwendige Verhaltensweisen, wie sie traditionell aus der Gottesvorstellung entwickelt worden sind, mit Hilfe einer "instrumentellen Vernunft" aus dem gesellschaftlichen Ganzen herzuleiten. Dies wird aber im zitierten Abschnitt nur an einer Stelle deutlich, nämlich da, wo er sich auf Schopenhauer bezieht. Seine "instrumentelle Vernunft", stützt sich auf natürliche, sowohl dem individuellen als auch dem Überleben des gesellschaftlichen Ganzen dienenden Verhaltens.

Im übrigen Abschnitt führt er den Nachweis, wie Sinn und Wahrheit aus der Vorstellung von "etwas Göttlichem" abgeleitet werden. Er beobachtet, dass gesellschaftliche Bewegungen von den Theologen wahrgenommen (und verarbeitet) werden - bei den röm. Katholiken mit Vorbehalten, bei den Protestanten konsequenter.

Dann weist er allerdings genüsslich darauf hin, was die Überlegungen der protestantischen Theologen für Einzelheiten des Bibelglaubens bedeutet, nämlich die "Herabstufung" zu rein symbolischen Gegenständen (z. B. Geburtsmythos Christi), wie bei einem Märchen, wie er es ausdrückt, gestützt durch Robinson, Tillich und andere.

Ich persönlich sehe die protestantische Haltung keineswegs als so negativ, wie sie Horkheimer in diesem Abschnitt unterstellt. Man muss sich wirklich fragen: Warum glauben wir überhaupt (nicht was, sondern bewusst: warum!) Und die "instrumentelle Vernunft" hat auch ihre Schattenseiten, wie ich dem von Bion zitierten Text aus 'kritiknetz' entnehme. Horkheimer steht in seiner Haltung dem Kommunismus sehr nahe, dessen gesellschaftlicher Entwurf ohne Religion auskommen wollte.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#9
(07-12-2011, 00:25)Lils schrieb: Ich komm leider nicht mit dem Text klar und verstehe auch leider den Zusammenhang mit dem von ihm genannten Satz: »Einen unbedingten Sinn zu retten ohne Gott - ist eitel« nicht.
In den voran gegangenen Beiträgen habe ich versucht, die Zusammenhänge ein Bisschen zu verdeutlichen. Der genannte Satz hat mit Horkheimers Anliegen nichts zu tun, sondern kritisiert die Haltung moderner protestantischer Theologen, die am Glauben "ewiger Wahrheit" festhalten, auch wenn die Geschichten der Bibel ausschließlich symbolischen Charakter haben. Horkheimer lehnt eine unbedingte (ewige) Wahrheit kategorisch ab. Für ihn ist das Festhalten daran "rückwärts gewandt" im Gegensatz zum "gesellschaftlichen Fortschritt" bei der "gutes Verhalten" aus den Grundbedürfnissen des Individuums aber auch des "gesellschaftlichen Ganzen" hergeleitet werden wird (, was ja bekanntlich bis heute nicht gelungen ist.)

Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#10
(07-12-2011, 22:46)Ekkard schrieb: Aber wenn wir vom Letzten sprechen, dann war Schopenhauer dichter an der Wahrheit, als er
die in jeder Kreatur vorhandenen Instinkte betonte, sich selbst zu erhalten, da zu sein und gut zu leben.

Daher hatte Nietzsche das ? *g*

Ich habe ein wenig in Robinsons Buch reingelesen, und soweit
ich das verstehe, geht es ihm um einen Gott, der in der Tiefe des
menschlichen Erlebens erfahrbar ist.

Aber wie weit ist das dann von Schopenhauer oder Nietzsche (vielleicht auch Horkheimer) entfernt, wo es doch auch um das "hier und jetzt" geht, im Gegensatz zu einer platonischen Idealwelt ?

Liegt die Notwendigkeit von mythologischem Denken und Beschreiben nur darin, menschliche Erlebniswelten möglichst nah zu vermitteln ?



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#11
(07-12-2011, 23:25)Ekkard schrieb: Horkheimer steht in seiner Haltung dem Kommunismus sehr nahe, dessen gesellschaftlicher Entwurf ohne Religion auskommen wollte.

Im Aufsatz "Theismus – Atheismus" von 1963 meinte Horkheimer zusammenfassend (und letztlich, so sieht es für mich aus, doch versöhnlich):

Der Gegensatz von Atheismus und Theismus ist nicht mehr aktuell. ... Atheismus umfasst höchst Verschiedenes, der Begriff Theismus dagegen ist bestimmt genug, um alle, die in seinem Namen andere hassen, zu Heuchlern zu stempeln. Wenn dieser ewige Gerechtigkeit zum Vorwand für das zeitliche Unrecht nimmt, ist er so schlecht wie jener, sofern er dem Gedanken an ein Anderes keinen Raum gewährt. In europäischer Geschiche jedenfalls ist Schreckliches und Gutes von beiden angerichtet worden, beide haben ihre Gewaltherren und ihre Märtyrer. Als Hoffnung bleibt die Arbeit daran, dass in der anbrechenden Weltperiode der Blöcke verwalteter Massen noch einige Menschen sich finden, die Widerstand leisten wie die Opfer der Geschichte, zu denen der Stifter des Christentums gehört.

(07-12-2011, 23:25)Ekkard schrieb:
(07-12-2011, 00:25)Lils schrieb: Ich komm leider nicht mit dem Text klar und verstehe auch leider den Zusammenhang mit dem von ihm genannten Satz: »Einen unbedingten Sinn zu retten ohne Gott - ist eitel« nicht.
In den voran gegangenen Beiträgen habe ich versucht, die Zusammenhänge ein Bisschen zu verdeutlichen. Der genannte Satz hat mit Horkheimers Anliegen nichts zu tun, sondern kritisiert die Haltung moderner protestantischer Theologen, die am Glauben "ewiger Wahrheit" festhalten, auch wenn die Geschichten der Bibel ausschließlich symbolischen Charakter haben. Horkheimer lehnt eine unbedingte (ewige) Wahrheit kategorisch ab. Für ihn ist das Festhalten daran "rückwärts gewandt" im Gegensatz zum "gesellschaftlichen Fortschritt" bei der "gutes Verhalten" aus den Grundbedürfnissen des Individuums aber auch des "gesellschaftlichen Ganzen" hergeleitet werden wird (, was ja bekanntlich bis heute nicht gelungen ist.)

Hier ein paar Gedanken von Habermas zum angefragten Satz:

*http://solomon.tinyurl.alexanderstreet.com/cgi-bin/asp/philo/soth/getdoc.pl?S10023118-D000007#TON13
MfG B.
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#12
(07-12-2011, 23:15)Ekkard schrieb: Man muss sich wirklich fragen: Warum glauben wir überhaupt (nicht was, sondern bewusst: warum!)

ja, warum?

imho nicht deshalb, weil damit das soziale zusammenleben geschmiert werden soll oder gar muß (das geht nämlich ganz wuderbar auch ohne religiösen glauben), sondern weil es einem ein persönliches bedürfnis ist

(07-12-2011, 23:15)Ekkard schrieb: Und die "instrumentelle Vernunft" hat auch ihre Schattenseiten

die von dir regelmäßig vorgetragenen glaubensbegründungen scheinen mir alerdings genau diese "instrumentelle Vernunft" zu atmen

(07-12-2011, 23:15)Ekkard schrieb: Horkheimer steht in seiner Haltung dem Kommunismus sehr nahe, dessen gesellschaftlicher Entwurf ohne Religion auskommen wollte.

als gesellschaftsentwurf ohne religion auskommen zu wollen, ist nicht das vorrecht des kommunismus
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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