Yoav Shamir - Die Antisemitismuskeule

[petronius]

mal ein Beispiel: Jemand schreibt an einer Stelle: 'Juden sind alle Verbrecher'.

Muss ich da an anderer Stelle wirklich noch darüber diskutieren, ob dieser User Antisemit ist?

nein

von so was war meinerseits nie die rede und ich habe ja auch ausdrücklich ein ganz anderes beispiel genannt

ich frage mich daher schon, warum du jetzt diese absurde frage stellst

ich lege z.b. sehr wohl an eine rechtsstaatliche demokratie wie israel andere maßstäbe an als an ein regime, welches diesen anspruch noch nicht mal selber erhebt. also bin ich deiner auffassung nach natürlich bereits ein "antisemit", wenn ich die tötung palästinensischer demonstranten durch israel verurteile, ohne im gleichen atemzug auch zu sagen, daß die hamas leute umbringt

und ich würde so eine Argumentation wie von Dir zutiefst unredlich finden. Weil Israel nämlich auf diese Terrorakte reagieren muss und auch darf. Wer also den Hamas-Terror verschweigt oder ignoriert, der läßt ja den Grund für Israels Reaktionen unter den Tisch fallen und läßt Israel natürlich als Unrechtsstaat darstehen. Es ist eine Fälschung der Tatsachen

es ist keine fälschung der tatsachen, auf menschen- und völkerrechtsverletzungen hinzuweisen

denn diese werden auch nicht durch solche der gegenseite gerechtfertigt

man könnte übrigens umgekehrt ja genauso sagen (tu ich aber nicht):

"Wer also die menschen- und völkerrechtsverletzungen Israels verschweigt oder ignoriert, der läßt ja den Grund für die Reaktionen der Hamas unter den Tisch fallen usw."

jede seite beruft sich doch immer darauf, nur vergeltung für erlittenes unrecht zu verüben. mit einer solchen aufrechnung kommen wir aber nicht weiter!

dann nämlich bist du bald dort, daß niemand die nazis kritisieren darf, ohne auf den terror stalins zu verweisen, oder vorzurechnen, daß doch die roten khmer einen weitaus höheren anteil der bevölkerung ermordet haben usw.

willst du das?

Und ja, da stelle ich dann die Frage der Motivation für diese Fälschung und mitunter gebe ich auch die Antwort 'Antisemitismus', wenn ich dafür Anhaltspunkte habe

und, hast du in bezug auf mich anhaltspunkte?

den vorwurf der "Fälschung" weise ich übrigens ausdrücklich zurück und empfinde ihn als beleidigend. leider aber werden kritiker der israelischen besatzungspolitik immer wieder auf diese art und weise diffamiert - q.e.d.

Israel tötet außerhalb Israels mitunter Menschen, Hamas-Führer z.B.. Also Menschen, die nach ihren eigenen Aussagen sich mit Israel im Krieg befinden und Israel vernichten wollen. Die für Terrorakte verantwortlich sind und vieles mehr.

Wie würdets Du denn gegen diese vorgehen? Sie stehen ja bekanntlich außerhalb rechtsstaatlicher Möglichkeiten

was soll das heißen?

weil man jemanden nicht mit rechtsstaatlichen mitteln belangen kann, darf man mit ihm machen, was man will?

na, holla die waldfee...

das nenn ich ja mal ein "bekenntnis zur fdgo"

wenn z.b. einem israeli ein mord an einem deutschen vorgeworfen, dieser von israel aber nicht ausgeliefert würde - dann dürfte die bundesluftwaffe einfliegen und ihn samt seinen nachbarn in seiner wohnung mit einer rakete pulverisieren?

Und zum Thema Antisemitismus mal ein Beispiel aus einem anderen Forum:

In unseren Medien war durch aus zu hörenn, das Israel diesen neuen Krieg wieder angefangen hat. Sie haben ein fahrendes Auto mit einem Hammasführer mitten in der Stadt ,ohne Rücksicht auf Verluste in die Luft gesprengt. Da sind 150 Raketen von Gaza noch viel zu wenig!

das ist natürlich absoluter unsinn, weil auch die ermordung des hamas-führers durch israel keinen raketenbeschuß aus gaza rechtfertigt, aber:

wo soll da antisemitismus sein?

Vom gleichen User über diesen getöteten Terrorführer:

(ich stelle eine Kerze auf)......für den kürzlich von den Israelis ermordeten Hamasführer, der im Begriff war den Frieden voran zu treiben.

dito

absoluter blödsinn, aber kein antisemitismus

du bist offenbar auch einer von jenen, die kritik an israel (oder auch schwachsinnige verherrlichung der feinde israels) nicht von einem auf juden gemünzten rassismus, also dem pauschalen vorwurf (minderwertiger) eigenschaften an eine ganze volksgruppe - das nämlich ist antisemitismus! (und besagt ja auch dein verweis auf bering) - unterscheiden kann. du bestätigst somit aufs schönste, daß und wie die "antisemitismuskeule" tatsächlich eingesetzt wird

Ähnlicher Hass offenbarte sich doch auch in den Beschneidungsdiskussionen. Da wurde den Juden die bewusste Verstümmelung ihrer Kinder vorgeworfen. Das ist nunmal klar der Tenor des bösen ewigen Juden, der selbst vor Kindern nicht halt macht.

Zumindest in den Foren, die ich gelesen habe, waren die ordentlich und niveauvoll diskutierenden Beschneidungsgegner häufig in der Unterzahl gegenüber den antisemitischen Beschneidungsgegnern, die teilweise kaum ein antisemitisches Klischee ausließen.

Man kann wohl das Thema Israel wie auch das Thema Beschneidung sehr kritisch sehen und diskutieren. Nur zeigen Diskussionen zu diesem Thema eben sehr deutlich, wie schnell alte antisemitische Stereotypen wieder zum Vorschein kommen.

nun, da ich selbst in dieser diskussion einiges an prügeln bezogen habe, bin ich sicher qualifiziert, hier stellung zu nehmen. lies doch einfach mal die diesbezügliche diskussion in diesem forum nach - es wurden etliche argumente gegen die kindesbeschneidung vorgebracht, denen ich entschieden entgegen getreten bin - antisemitische aber waren nach meiner erinnerung keine darunter. und auch in anderen foren gabs zwar den einen oder anderen antisemitischen spinner, aber die allermeisten beschneidungsgegener hatten ganz andere argumente

Läßt man Israel außen vor, so liegt der Anteil der latenten Antisemiten in Deutschland bei 20 %. Berücksichtigt man auch Äußerungen zu Israel (das ja heute für viele Antisemiten eine Ersatzfunktion ausübt), so liegt der Anteil bei 40-50 %

und berücksichtigt man die äußerungen zu israelischen mördern, die kleine kinder vergewaltigt und mit ihrer mutter das grillfeuer angeheizt haben, sogar 100 %

wollen wir jetzt alles mögliche (z.b. kritik an israel) mit antisemitismus gleichsetzen?

ich nicht. wenn du schon, ist meine these ja aufs häßlichste bestätigt

Insofern werde ich auch weiterhin das Antisemitismus nennen, was es ist

das eben bezweifle ich nachdrücklich

und ausweislich deiner einlassungen wohl mit recht

eod

[Jakow]

Störungen haben Vorrang.

das nenne ich ja mal bekennenden rabulismus

eine sachliche diskussion durch persönliche diffamierung zu stören, hat also vorrang

Wenn jemand in einer Sachdiskussion auf einmal antisemitische Argumente einbringt, dann ist dieses für mich die Störung und eben nicht, dass jemand anders dieses thematisiert.

Selbst wenn sich der Betreffende hierbei irrt, dann hat dieses Vorrang solang dieses nicht ausgeräumt ist.

Und dieses alles ist sicherlich alles andere als eine persönliche Diffamierung. Diese wäre gegeben wenn jemand ohne Argumente und unbegründet als Antisemit bezeichnen würde.

Und das Ansprechen von Antisemitismus oder anderem diskussionszerstörenden Aussagen ist sicherlich nicht die Ablenkung vom Thema, sondern das hiermit Thematisierte

nein, wenn das thema z.b. die israelische besatzungspolitik ist, ist sicher nicht antisemitimus "das hiermit Thematisierte"

Warum nicht? Sicherlich kann in jeder Sachdiskussion auch jemand Antisemitismus einbringen. Und wenn dieses geschieht, sollte dieses kurz thematisiert werden.

Ach, wenn sollte dieses je die Karriere gekostet haben? Mir fällt kein Beispiel ein, wo dieses an der Thematisierung lag, als eben nicht viel mehr, am Umgang damit bzw. den entsprechenden antisemitischen Aussagen

mit "Umgang damit" meinst du z.b., dem vorwurf des antisemitismus zu widersprechen - oder in der dikstion der vorwerfenden "ihn hartnäckig zu leugnen"?

Ich meine damit jeglichen Umgang mit einem solchen Vorwurf.

man kann doch in so einem falle sagen, was man will - es wird einem immer zum eigenen nachteil ausgelegt

Ja? Diese Erfahrung kann ich überhaupt nicht teilen. Ich habe hier schon zahlreichen erwachsenen Umgang damit gesehen, welche kurz darauf einging und die Sache war erledigt.

auch nicht mehr eine "karriere gekostet" haben - beschädigt ist er dadurch dennoch, und sei es nur im feuilleton

Du hast also auch kein Beispiel dafür und dennoch behauptest Du es einfach einmal so? Wie dem auch sei, wenn man den Fall in den Feuilletons liest, dann hat ihn dort vor allem sein letzteres literarisches Werk und hierbei eben auch dieses unsägliche Gedicht "beschädigt".

Was anders wäre auch die Alternative? Die Augen zu und durch den Dreck?

die alternative wäre, bei der sache zu bleiben und nicht hinter jeder kritik israels oder auch eines einzelnen juden antisemitismus zu wittern

Das war nicht die Frage, sondern die Frage war, was passieren soll, wenn jemand in einer Sachdiskussion unmenschliche Argumente wiederfindet? Was, wenn eben nicht dieses zu thematisieren???

Ansonsten verstehe ich nicht, warum du dich nicht in der Lage siehst, dieses sachlich zu besprechen

diese unterstellung weise ich ausdrücklich zurück

Bislang argumentierst du hier, das solches in einer Diskussion thematisiert wird oder doch nicht? Du gehst davon aus, dass dieses Diffamierungen, Rufschädigungen sein, welche einen sogar die Karriere kosten können. Das alles spricht dafür, dass du es für nicht besprechbar hälst. Ebenso sprachst du dich oben dafür ja ausdrücklich aus.

schon weil dann ja israelkritische argumente damit zurückgewiesen werden, sie seien ja nur antisemitismen und müßten daher gar nicht erst widerlegt werden, disqualifizierten sich ja von selbst

Das ist alles schon und gut, nur hat dieses nichts mit dem zu tun, was ich hier zu geschrieben habe

aber sehr viel mit dem, was ich kritisiere. und ich wäre dir sehr dankbar, wenn du dich in antworten an mich auf das beziehen würdest, wovon ich schreibe - sonst reden wir nämlich zwangsläufig aneinander vorbei

LOL. Du hast auf meinen Beitrag geantwortet und darum nehme ich an, dass alles in dem Beitrag in einem Bezug zu dem steht, was ich geschrieben habe. Vor allem wenn du keine andere Überleitung bringst, welche aufzeigt, dass das folgende davon abweicht. In diesem Sinne halte ich doch selber an genau diese Empfehlung

ich rede vom antisemitismusvorwurf als totschlagargument. den gibts, genauso, wie es auch antisemiten gibt

Dem widersprach ich ja auch nicht. Mir ging es darum, dass es eben wegen der Antisemiten ebenso ganz normal sein sollte, wenn man Antisemitisches als solches thematisiert.

Du meintest damit dieses:

"man denke nur jüngst an den oberbürgermeister von jena, der produkte aus den besetzten gebieten gerne als solche gekennzeichnet hätte"?

(Nur um sicher zu sein)

bitte jetzt nicht wortklauben, da stünde ja gar nicht, daß schröter antisemit sei... der vergleich, ja die gleichsetzung mit dem naziaufruf ist eindeutig

???

Entschudlige aber dieses ist hier eben überhaupt nicht eindeutig. Niemand hat zu diesem Zeitpunkt behauptet, dass er Antisemit sei, noch dass seine Aktion selbst antisemitsch sei. Enige haben alleine die Aktion kritisiert und aufgezeigt, was dieses für sie bedeutet.

Darauf kann man doch gerade wenn man kein Antisemit ist, sachlich ganz cool eingehen bzw. auch überhaupt nicht. Das diese Aktion als Konsequenz hat, dass man keine israelischen Produkte mehr kauft, aber sehr wohl palästinesischer aus der selben Region. Und dieses sollte doch eigentlich jedem bekannt sein, welcher an solchen Aktionen führend teilnimmt. Und dass dann manche Israelis hier diese Aktion so bewerten, sollte darum auch kaum verwundern.

Was hat dieses mit der Behauptung zu tun, derjenige sei Antisemit???

[petronius]

Du hast also auch kein Beispiel dafür und dennoch behauptest Du es einfach einmal so?

ach, jakow...

es ist immer noch dasselbe mit dir

ich habe gar nichts "einfach einmal so behauptet", sondern eine rhetorische frage gestellt. meine beispiele anerkennst du doch ohnehin nicht und würdest auch weiterhin belege fordern für etwas, was ich deiner meinung nach nur so und so gemeint haben kann (und zwar so, daß es dafür keine beispiele gibt)


was ich zu sagen hatte, hab ich gesagt. kannst gerne auch in meinen antworten an flat nachlesen. daß man mit dem vorwurf des antisemitismus nicht sachlich umgehen könne, ist übrigens dein thema und nicht der kernpunkt meiner kritik (der bezieht sich darauf, daß der antisemitismusvorwurf ein probates mittel ist, um eine israelkritische sachdiskussion abzulenken auf einen anderen schauplatz, und damit de facto abzuwürden), also erübrigt sich eine antwort meinerseits auch diesbezüglich

eod

(nicht zuletzt in erinnerung an das ende so manchen früheren disputs)

[Flat]

Und das Ansprechen von Antisemitismus oder anderem diskussionszerstörenden Aussagen ist sicherlich nicht die Ablenkung vom Thema, sondern das hiermit Thematisierte

nein, wenn das thema z.b. die israelische besatzungspolitik ist, ist sicher nicht antisemitimus "das hiermit Thematisierte"

Moin,

mal ein (erdachtes) Beispiel:

Ich diskutiere über staatliche Finanzzuschüsse an deutsche jüdische Gemeinden.

Da kommt ein Mitdiskutant, sagt, er sei dagegen, weil
1. Religionsgemeinschaften sich selbst finanzieren sollten und
2. Juden sowieso nicht zu Ddeutschland gehören und alle ausgewiesen werden sollten.

Solltze man dann wirklich aus das 1. diskutionswürdige Gegenargument eingehen oder den klaren Antisemitismus der 2. Bemerkung offenlegen und diskutieren?


Ich würde hier immer den Antisemitismus thematisieren.

Aus mehreren Gründen:

1.) ist es meine feste Überzeugung, dass man Antisemitismus, der nun leider sehr verbreitet ist, nicht schweigend hinnehmen darf
2.) das man mit Antisemiten nicht vernünftig diskutieren kann. Wier soll man über die Finanzierung mit jemanden reden können, der diesen Menschen sowieso das Heimatrecht abspricht?

Tschüss

Jörg

[Flat]

mal ein Beispiel: Jemand schreibt an einer Stelle: 'Juden sind alle Verbrecher'.

Muss ich da an anderer Stelle wirklich noch darüber diskutieren, ob dieser User Antisemit ist?

nein

von so was war meinerseits nie die rede und ich habe ja auch ausdrücklich ein ganz anderes beispiel genannt

ich frage mich daher schon, warum du jetzt diese absurde frage stellst

Um klarzustellen, wo meine Grenzen liegen.

es ist keine fälschung der tatsachen, auf menschen- und völkerrechtsverletzungen hinzuweisen

denn diese werden auch nicht durch solche der gegenseite gerechtfertigt

Mitunter doch. Nennt sich Rechtfertigungsgründe. Jeder Mensch und auch jeder Staat hat das Recht auf Selbstverteidigung.

Wenn die Regierung im Gaza-Streifen Terrorakte unterstützt oder zumindest billigt, dann hat Israel das Recht, einzugreifen und sich zu schützen.

man könnte übrigens umgekehrt ja genauso sagen (tu ich aber nicht):

"Wer also die menschen- und völkerrechtsverletzungen Israels verschweigt oder ignoriert, der läßt ja den Grund für die Reaktionen der Hamas unter den Tisch fallen usw."

Doch, tust Du doch gerade. Was soll denn diese billige Rhetorik?

jede seite beruft sich doch immer darauf, nur vergeltung für erlittenes unrecht zu verüben. mit einer solchen aufrechnung kommen wir aber nicht weiter!

Stimmt. Nur das die Seite der Hamas noch niemals Frieden wollte, die Israelis mit derartigen Vorschlägen hingegen schon öfter gekommen sind, jedoch immer wieder an der palästinsischen Führung scheiterten.

In der Tat ist allerdings dieser Versöhnungsprozess in den letzten Jahren beiderseitig zum Erliegen gekommen.

Und ja, da stelle ich dann die Frage der Motivation für diese Fälschung und mitunter gebe ich auch die Antwort 'Antisemitismus', wenn ich dafür Anhaltspunkte habe

und, hast du in bezug auf mich anhaltspunkte?

Wieso? Reden wir hier über Dich? Ich jedenfalls bisher nicht. Mir geht es allgemein um dieses Thema und eben um meine Erfahrungen mit solchen Diskussionen und dem dort anzutreffenden Antisemitismus

weil man jemanden nicht mit rechtsstaatlichen mitteln belangen kann, darf man mit ihm machen, was man will?

Gegenfrage: Israel soll sich also weiterhin mit Raketen täglich beschießen lassen, Selbstmordattentäter tolerieren und vieles mehr?

Auf Deine Frage geantwortet: Nein, nicht alles, aber deutlich mehr, als z.B. in den Grenzen Deutschlands bei Verbrechen zulässig wäre. Wir haben da unten einen Krieg, falls Du es noch nicht bemerkt hast.

das nenn ich ja mal ein "bekenntnis zur fdgo"

1.) gilt die FDGO nicht außerhalb von Deutschland
2.) läßt auch die FDGO Kriegshandlungen zu. Wir sind z.B. als Deutsche auch im Kriegseinsatz in Afghanistan und töten dort unten in einem anderen Land Afghanen, falls Du es noch nicht bemerkt hast. Um wie viel mehr haben folglich die Israelis das recht,, sich zu verteidigen, da sie direkt bedroht sind (afghanische Angriffe auf Deutschland sind mir zumindest nicht bekannt)

wo soll da antisemitismus sein?

Weil an Israel von diesem User andere Maßstäbe angelegt werden als an andere Staaten, weil er jüdisches Leben für unwert hält und weiteres siehe meine gepostete Definition von Antisemitismus.

du bist offenbar auch einer von jenen, die kritik an israel (oder auch schwachsinnige verherrlichung der feinde israels) nicht von einem auf juden gemünzten rassismus, also dem pauschalen vorwurf (minderwertiger) eigenschaften an eine ganze volksgruppe - das nämlich ist antisemitismus! (und besagt ja auch dein verweis auf bering) - unterscheiden kann. du bestätigst somit aufs schönste, daß und wie die "antisemitismuskeule" tatsächlich eingesetzt wird

Ich stimme Dir sogar zu, dass die Grenzen zwischen Rassismus, Antijudaismus, Antisemitismus, Menschenhass oft sehr fließend sind und nicht genau definierbar ist, ob jemand nur Rassist oder Antisemit ist.

Gut, dann setze ich mich der Gefahr aus, einen Rassisten evtl. grenzverletzend falsch als Antisemitien zu bezeichnen. Damit kann ich leben.

So unterscheide ich z.B. auch bewusst nicht mehr zwischen Antijudaisten und Antisemiten. Hier halte ich die Unterscheidung teilweise sogar für verharmlosend.

es wurden etliche argumente gegen die kindesbeschneidung vorgebracht, denen ich entschieden entgegen getreten bin - antisemitische aber waren nach meiner erinnerung keine darunter. und auch in anderen foren gabs zwar den einen oder anderen antisemitischen Andersdenkende/r, aber die allermeisten beschneidungsgegener hatten ganz andere argumente

Nun, ich habe in einem atheistisichen Forum diese Diskussion geführt und in anderen Foren (allerdings nicht hier) mitgelesen. Da war reichlich Antisemitismus im Spiel.

und berücksichtigt man die äußerungen zu israelischen mördern, die kleine kinder vergewaltigt und mit ihrer mutter das grillfeuer angeheizt haben, sogar 100 %

Und das nenne ich eine klare Verharmlosung des vorhanden Antisemitismus

Und ich frage mich durchaus, warum Du hier im Thread versuchst, Antisemitismus zu verharmlosen und wegzudefinieren.

Tschüss

Jörg

[Lelinda]

Ich finde ja auch, dass an Israel andere Maßstäbe angelegt werden als an den palästinensischen Staat. Allerdings würden viele Leute, die vor allem Israel kritisieren, sicher anders denken, wenn es auch hier so wäre, dass man jedes Mal, wenn man mal in die Stadt geht, Angst vor einem Selbstmordattentat haben muss.

Warum aber muss man es als Antisemitismus verstehen, wenn Israel eher kritisiert wird als die Gegenseite? Der Grund könnte doch viel mehr sein, dass von der Öffentlichkeit von Israel mehr Anstand gegenüber dem Feind erwartet wird, weil Israel, von dieser Sache einmal abgesehen, ansonsten einem europäischen Staat vergleichbar ist. Was man von "Palästina" wohl eher nicht sagen kann.

Es gibt (wie auf der menschlichen Ebene) Staaten, an die von der (westlichen) Öffentlichkeit mehr moralische Maßstäbe angelegt werden als an andere. Diese werden massiv kritisiert, wenn sie sich zur Wehr setzen; andere (an die die angelegten Maßstäbe weniger streng sind) dürfen sie dagegen sogar angreifen und werden prompt entschuldigt. Wie eben auch bei Konflikten unter einzelnen Menschen. Und in noch anderen Fällen, zum Beispiel in Ländern wie dem Sudan oder Kongo, wo ebenfalls die Menschenrechte massiv mit Füßen getreten werden, gibt es höchstens eine kleine Notiz hinten in der Zeitung, und das auch nur dann, wenn da noch Platz ist. Die brutale Vergewaltigung der jungen Inderin vor ein paar Wochen ist da eine ziemliche Ausnahme.

Und Israel hat eben das "Glück", mit besonders hohen Maßstäben gemessen zu werden und schon in der Kritik zu stehen, wenn sich ein Politiker nach einem Anschlag wütend äußert. Bei Deutschland wäre die Latte aufgrund unserer Geschichte wahrscheinlich sogar noch höher.

[Flat]

Ich finde ja auch, dass an Israel andere Maßstäbe angelegt werden als an den palästinensischen Staat. (...)

Warum aber muss man es als Antisemitismus verstehen, wenn Israel eher kritisiert wird als die Gegenseite? Der Grund könnte doch viel mehr sein, dass von der Öffentlichkeit von Israel mehr Anstand gegenüber dem Feind erwartet wird, weil Israel, von dieser Sache einmal abgesehen, ansonsten einem europäischen Staat ziemlich vergleichbar ist. Was man von "Palästina" wohl eher nicht sagen kann.

Moin,

zum ersten: Ich vergleiche Israel nicht mit einem fiktiven derzeit nicht existierenden palästinensischen Staat. Mich stört, wenn an Israel andere strengere Maßstäbe angelegt werden als an andere demokratische Staaten in der Welt.

Ferner frage ich mich, nach welchen Maßstäben sich manche Menschen das (angebliche oder tatsäche) Unrecht in der Welt aussuchen, das sie anprangern.

Zweitens: Mich stört, wenn man die besondere Situation, nämlich die tägliche faktische Bedrohung bei der Beurteilung außer Acht läßt. Hier wurde schon die FDGO angesprochen. Ich möchte nicht raten wollen, wie viel diese noch in Deutschland wert wäre, wenn Deutschland seit Jahrzehnten von seinen Nachbarn mit Krieg überzogen, von Terroristen nahezu täglich beschossen und ganz allgemein mit Vernichtung bedroht wäre.

Tschüss

Jörg

[petronius]

mal ein (erdachtes) Beispiel:

Ich diskutiere über staatliche Finanzzuschüsse an deutsche jüdische Gemeinden.

Da kommt ein Mitdiskutant, sagt, er sei dagegen, weil
1. Religionsgemeinschaften sich selbst finanzieren sollten und
2. Juden sowieso nicht zu Ddeutschland gehören und alle ausgewiesen werden sollten.

Solltze man dann wirklich aus das 1. diskutionswürdige Gegenargument eingehen oder den klaren Antisemitismus der 2. Bemerkung offenlegen und diskutieren?

ich darf mich wiederholen:

mal ein Beispiel: Jemand schreibt an einer Stelle: 'Juden sind alle Verbrecher'.

Muss ich da an anderer Stelle wirklich noch darüber diskutieren, ob dieser User Antisemit ist?

nein

von so was war meinerseits nie die rede und ich habe ja auch ausdrücklich ein ganz anderes beispiel genannt

ich frage mich daher schon, warum du jetzt diese absurde frage stellst

Ich würde hier immer den Antisemitismus thematisieren.

es geht nicht um den umgang mit offenem antisemitismus (der steht ja wohl außer frage), sondern um den vorwurf des antisemitismus aus der bloßen vermutung heraus bzw. weil eben antisemitische motive einfach unterstellt werden

beispiele dafür hast du in deinem beitrag 28 selbst gegeben

(übrigens ist der vorwurf der fälschung auch nicht viel netter als der des antisemitismus)

[petronius]

Mich stört, wenn an Israel andere strengere Maßstäbe angelegt werden als an andere demokratische Staaten in der Welt

das ist absolut nicht der fallim gegenteil würde man etwa d nie auch nur ansatzweise durchgehen lassen, was in bezug auf israel bloß achselzuckend zur kenntnis genommen wird


ich weiß, das ist off topic, un ich will hier auch gar nicht die israelische politik diskutieren

aber wenn so etwas aus dem munde eines users kommt, der selbst anderen die fälschung von tatsachen vorwirft, kann ich dazu ebenso wenig schweigen wie zu offenem antisemitismus

[Flat]

es geht nicht um den umgang mit offenem antisemitismus (der steht ja wohl außer frage), sondern um den vorwurf des antisemitismus aus der bloßen vermutung heraus bzw. weil eben antisemitische motive einfach unterstellt werden

beispiele dafür hast du in deinem beitrag 28 selbst gegeben

(übrigens ist der vorwurf der fälschung auch nicht viel netter als der des antisemitismus)

Moin,

es geht sowohl um offenen wie auch versteckten untergründigen Antisemitismus.

Der erste ist sicherlich klarer zu benennen. Aber warum sollte ich Antisemitien nicht als soolche benennen, nur weil sie es gelernt haben, sich etwas geschickter in ihrer Demagogie auszudrücken.

In der Tat ist das Erkennen des versteckten Antisemitismus schwieriger, aber nun ja auch nicht gerade unmöglich. Kriterien sind ja schon genannt in meinem posting bezüglich der BpB.


Und es ist nicht meine Aufgabe hier, nett zu sein. Wer bei einer Beschreibung wesentliche Punkte bewusst weg läßt, täuscht. Wenn Du das wie den Vorwurf des Antisemitismus auffasst, hast Du meines Erachtens Schwierigkeiten mit den Maßstäben.

Tschüss

Jörg

[Flat]

das ist absolut nicht der fallim gegenteil würde man etwa d nie auch nur ansatzweise durchgehen lassen, was in bezug auf israel bloß achselzuckend zur kenntnis genommen wird

Moin,

Deutschland ist auch nicht in der Bedrohungssituation wie Israel. Wäre es in einer vergleichbaren Situation, bin ich mir nicht sicher, was so alles durchgänge.

Überlege mal, was man den USA nach 09.11 so alles durchgehen ließ. Und das war nur ein (wenn auch schlimmer) Anschlag.


Oder nehmen wir mal die Flüchtlings- und Vertreibungsproblematik.

Es gibt weltweit schlimme Vertreibungen und Flüchtlingsbewegungen. Welche interessiert denn? Doch eigentlich nur die seit Jahrzehnten am kochen gehaltene palästinsische (die noch dazu gern sehr einseitig dargestellt wird)

Oder hast Du schon mal von der zeitgleich statt gefundenen Vertreibung der Juden aus muslimischen Staaten, die zahlenmäßig sogar größer war als die palästinsische, gehört oder das thematisiert?

Oder die 400.000 Toten und 2,5 Millionen Vertrieben im Sudan (ist erst ganz wenige Jahre her). Wo gab's denn die Fernsehberichte, Solidaritätskundgebungen, Internetdiskussionen, usw.



Um es deutlich zu sagen: Es ist völlig richtig, wenn man sich kritisch mit der Situation in und um Israel auseinander setzt. Auch wenn es weitere und oft schlimmere Krisenherde in der Welt gibt. Aber es sollte fair geschehen und unter Beachtung der Tatsachen. Und auch unter Beachtung der Verhältnismäßigkeit und dem sonst auf der Welt üblichen Spielregeln.

Die Flüchtlingsbewegungen der Palästinser waren im Schwerpunkt Ende der 40'er Jahre. Wir haben in dieser Zeit weitere Flüchtlingsbewegungen: Die deutschen Flüchtlinge aus dem Osten, die Juden weltweit, die Inder und Pakistanis (wahrscheinlich deutlich mehr, aber das sind die Gruppen, die mir spontan einfallen). Wieso ist das eine immer noch auf der Tagesordnung, die anderen Fälle eher nicht? Alles nur die Schuld Israels? Haben auch alle diese anderen Gruppen Deiner Ansicht nach die gleichen Rechte wie die Palästinser?

Wenn ja, wird das bestimmt interessant in der Diskussion. Wenn nein, warum nicht?


Tschüss

Jörg

[petronius]

Wer bei einer Beschreibung wesentliche Punkte bewusst weg läßt, täuscht

Die Flüchtlingsbewegungen der Palästinser waren im Schwerpunkt Ende der 40'er Jahre

du hast soeben bewußt weggelassen, wer die palästinenser (z.b. aus deir yassin) vertrieben hat

also nimm dich bitte an der eigenen nase - oder sieh ein, daß man nie eine derart umfassende darstellung historischer abläufe machen kann, daß alle seiten sich ausreichend berücksichtigt fühlen

habedieehre

(und wenn du die menschen- und völkerrechtswidrige israelische besatzungspolitik diskutieren willst, mach einen eigenen thead auf)

[Flat]

Moin,

bisschen kindisch, Petronius.

Selbst Du solltest den Unterschied erkennen.

Tschüss

Jörg[/u]

[petronius]

Selbst Du solltest den Unterschied erkennen.

der unterschied ist mir bekannt

im einen fall waren die mörder zionisten, im anderen fall araber

das zweite nicht zu erwähnen, soll ausweis von "antisemitismus" sein, das erste zu erwähnen "kindisch"

weiteres im noch von dir zu eröffnenden thread, bevor hier off topics zum vorwand genommen werden, wieder mal eine verwarnung oder sperre auszusprechen

[Flat]

Moin,

ach, ich denke, wir sind im weitesten Sinne durchaus noch bei der sog. Antisemitismuskeule, wenn auch eher bei den praktischen Beispielen.

Und ich erkläre es Dir natürlich gern, wo der Unterschied liegt:

Wenn Du schreibst
" (..) tötung palästinensischer demonstranten durch israel verurteile"

dann bezichtigst Du Israel etwas (lassen wir mal außen vor, ob zu Recht oder zu Unrecht) bzw. Du verurteilst (wertest also)


wenn ich schreibe
"Die Flüchtlingsbewegungen der Palästinser waren im Schwerpunkt Ende der 40'er Jahre"

wen bezichtige ich denn da? Die Flüchtlingsbewegungen sind neutraler Fakt. Das ist einfach eine sachliche Feststellung ohne Wertung

Ich schrieb ja nicht 'durch den oder den verursacht oder verschuldet"


Bei der Flüchtlingsproblematik der Palästinser ist der Fall sehr vielschichtig. Ich gebe Dir in diesem Punkt sogar recht, dass hier eine Schildung aller Tatsachen kaum möglich ist. Ich bin dennoch der Meinung, dass man sich in einer vernünftigen Diskussion um eine faire Sichtweise bemühen sollte.

Um damit wieder auf dei Antisemitismuskeule zu kommen: Genau diese faire Sichtweise fehlt dem Antisemitismus. Und sie kann auch nicht erreicht werden. Deshalb ist die Benennung des Antisemitismus notwendig und keine Keule, wenn es vorliegt.

Tschüss

Jörg