was ist "religion"?

[petronius]

Genau hier würde ich (im Zweifel) ja vehement widersprechen. Und daher auch mein Beispiel mit dem "Urstoff" einige Beiträge zuvor...

na, dann hab ich dein beispiel wohl nicht verstanden

ich weiß auch nicht, mit welchem "Urstoff" die naturwissenschaft sich beschäftigen sollte

die kantsche definiton von transzendenz hast du gelesen?

und widersprichst ihr bzw. hast eine eigene, andere?

ansonsten wüßte ich echt nicht, wie sich die naturwissenschaft mit transzendentem befassen können sollte

Letztlich ist es wohl eine "Definitionsfrage", oder "Ansichtssache". Versteht man Jenseits, Seele, Gott usf. wirklich als prinzipiell und für alle Zeiten nicht erfahrbare Konzepte (also transzendent), oder wäre es nicht vielleicht vernünftiger anzunehmen, dass sie lediglich außerhalb der jetzigen empirischen Faktenlage liegen?

nein, es wäre nicht vernünftig, solches ohne jeden hinweis darauf einfach anzunehmen

was habe ich von der vorstellung, daß die unsichtbaren grün-rosa karierten elefanten auf der rückseite des mondes tatsächlich existieren, aber "lediglich außerhalb der jetzigen empirischen Faktenlage liegen"?

Und bei letzterer Annahme wäre es eben (per definitionem) nicht so, dass die genannten Begriffe für alle Zeiten den Naturwissenschaften verschlossen blieben

es ist erst recht nicht vernünftig, sich einerseits auf empirie zu beziehen und andererseits etwas "per definitionem" zu postulieren

[Mustafa]

"existiert" etwas (gott,menschenrechte...) aus sich heraus oder nur als konstrukt,in der vorstellung des menschen?

Alles (!), was wir uns als "existent" denken, existiert letztendlich nur in unserer Vorstellung so, wie wir es uns denken !

Auch die "Wand", die du sicher irgendwo neben dir siehst, existiert nicht als "Wand".
Es ist immer nur eine Interpretation, die dir dein Gehirn liefert.

Letztendlich läuft es immer darauf hinaus, wie wir die Welt sehen wollen.
Entweder sinnvoll und in einer Ordnung, oder eben ohne Ordnung und "zufällig".

[Noumenon]

na, dann hab ich dein beispiel wohl nicht verstanden

Macht nix, geht mir bei deinem "elektrischen Licht" ähnlich...

ich weiß auch nicht, mit welchem "Urstoff" die naturwissenschaft sich beschäftigen sollte

Das tut die Naturwissenschaft bereits - nennt sich "Atomphysik".

die kantsche definiton von transzendenz hast du gelesen?

Ich zitiere mal aus Bions Beitrag (bzw. seinem Wörterbuch):

[Kant nennt] die in der transzendentalen Dialektik behandelten Vernunftbegriffe bzw. Ideen, die als Begriffe des Unbedingten die Grenzen der Verstandeserkenntnis bzw. der Erfahrung überschreiten und sich daher durch Erfahrung weder bestätigen noch widerlegen lassen, ‹transzendent›.

Aber bei allem Respekt ist mir der folgende Einwand zu suspekt.

und widersprichst ihr bzw. hast eine eigene, andere?

Kants Definitionen sind kein Dogma, ganz im Gegenteil. Auch andere Philosophen (Jaspers, Sartre...) haben diesen Begriff verwendet und anders definiert.

Und wie ich den Begriff (im entsprechendem Kontext) interpretiere, hatte ich ja außerdem bereits dargelegt:

Letztlich ist es wohl eine "Definitionsfrage", oder "Ansichtssache". Versteht man Jenseits, Seele, Gott usf. wirklich als prinzipiell und für alle Zeiten nicht erfahrbare Konzepte (also transzendent)...

Bleiben wir aber ruhig bei Kants Definition, oder von mir aus auch bei deiner Interpretation (Beitrag 27-01-2012, 09:15). Keiner Auslegung würde ich jetzt spontan widersprechen, wohl aber der Behauptung, dass dieses Attribut (transzendent) auch auf das Jenseits, die Seele oder Gott zutreffe. Damit meine ich, dass sie sich nicht prinzipiell und für alle Zeiten der (objektiven) Erfahrung entziehen, sondern lediglich aus unserer zeitgebundenen Sicht als transzendent erscheinen...

Ist es denn notwendig bzw. sinnvoll, das Jenseits oder die Seele (was Mensch auch immer darunter verstanden haben will) als transzendent und daher für alle Zeiten der menschlichen Erfahrung und Erkenntis als unzugänglich anzunehmen? Aus Sicht von Thales, Anaximander oder Demokrit war der Urstoff ebenfalls transzendent (und auch nur vage umrissen), während wir mittlerweile mittels der Naturwissenschaften "Dinge" nachgewiesen haben, zu welchem der Begriff "Urstoff" oder der des "Atoms" passen würde. Freilich entspricht er nicht ganz der Vorstellung Demokrits. Da fehlen leider die ganzen "Haken und Ösen" an den Atomen... Im allgemeinen konnte die Frage nach dem Urstoff jedoch positiv beantwortet werden, welcher nun immanent statt transzendent ist und der naturwissenschaftlichen Behandlung unterliegt (Chemie usf.). Aus damaliger Sicht war der Urstoff tranzendent ("nicht-erfahrbar"), aus heutiger Sicht ist er immanent ("erfahrbar"). Aus damaliger, aber auch noch aus heutiger Sicht wiederum sind das "Jenseits" oder die "Seele" tranzendent. Aber in Zukunft...? Who knows?

Letztlich ist es wohl eine "Definitionsfrage", oder "Ansichtssache". Versteht man Jenseits, Seele, Gott usf. wirklich als prinzipiell und für alle Zeiten nicht erfahrbare Konzepte (also transzendent), oder wäre es nicht vielleicht vernünftiger anzunehmen, dass sie lediglich außerhalb der jetzigen empirischen Faktenlage liegen?

nein, es wäre nicht vernünftig, solches ohne jeden hinweis darauf einfach anzunehmen

Was fiele denn bei dir so alles unter den Begriff "Hinweis"?

An und für sich sehe ich hier eigentlich nur vier Möglichkeiten:

1. etwas existiert und ist transzendent
2. etwas existiert und ist nicht transzendent
3. etwas existiert nicht, weshalb sich die Frage erst gar nicht stellt

4. "Stimmenenthaltungsoption", Fallibilismus etc.

Atheisten würden bezüglich Gott den dritten Standpunkt einnehmen, während Agnostiker den vierten favorisieren würden, wobei sie aber vermutlich zu einem der anderen drei Standpunkte tendieren. Und Theisten machen mehrheitlich beim ersten Punkt ihr Kreuz. Ich hoffe damit wären alle Positionen abgedeckt.

Oben hatte ich versucht den zweiten vom ersten Standpunkt abzugrenzen und zu begründen. Denn zu behaupten, dass etwas existiert, was sich aber prinzipiell und für alle Zeiten jeglicher (objektiven) Erfahrung und Erkenntnis entzieht, halte ich für widersprüchlich. Da könnte ich auch die Existenz unsichtbarer Feen behaupten, was recht grotesk wäre. Ferner sehe ich das Attribut der Transzendenz zeitgebunden, wie ich das am Beispiel des Urstoffes dargelegt hatte. Und ob etwas überhaupt tatsächlich transzendent ist, können wir aufgrund der offenen Zukunft und Erkenntnis eigentlich gar nicht wissen. Das wäre Hellseherei auf philosophischem Niveau.

Mich triffst du also insbesondere bei 4. mit Tendenz zu 2., denn den 3. Standpunkt mag ich nicht und der 1. Standpunkt erscheint mir nicht schlüssig.

Ich überlasse es nun dir, ein Kreuzchen zu setzen oder evtl. eine fünfte Option hinzuzufügen, falls mir da eine entgangen sein sollte.

ansonsten wüßte ich echt nicht, wie sich die naturwissenschaft mit transzendentem befassen können sollte

Hat auch niemand behauptet.

was habe ich von der vorstellung, daß die unsichtbaren grün-rosa karierten elefanten auf der rückseite des mondes tatsächlich existieren, aber "lediglich außerhalb der jetzigen empirischen Faktenlage liegen"?

Welchen Kick dir deine Elefanten geben könnten, weiß ich leider auch nicht...

Und bei letzterer Annahme wäre es eben (per definitionem) nicht so, dass die genannten Begriffe für alle Zeiten den Naturwissenschaften verschlossen blieben

es ist erst recht nicht vernünftig, sich einerseits auf empirie zu beziehen und andererseits etwas "per definitionem" zu postulieren

Etwa nicht? Die Alternative wäre zu behaupten, dass die Naturwissenschaften selbst in Milliarden von Jahren keine Entitäten gefunden haben wird, zu denen auch nur ansatzweise einer der Begriffe "Jenseits", "Seele" oder "Gott" passen würde. Das wiederum weil sie transzendent sind, oder aber - was so ziemlich das gleiche ist - schlicht nicht existieren.

Meine Aussage war nun, dass die Möglichkeit nicht ausgeschlossen ist, dass die Naturwissenschaften eines Tages auf Dinge stoßen könnten, die wir als "Seele" oder "Jenseits" bezeichnen würden. "Per definitionem" müssen diese Begriffe bei einer solchen Ausssage aber auch erst die prinzipielle Möglichkeit der Erfahrbarkeit zulassen, sonst wäre die Aussage selbst widersprüchlich (siehe auch dein Einwand oben...). Daher finde ich das Attribut "transzendent" äußerst strittig.

Auch hier bist du natürlich herzlich eingeladen eine weitere Option vorzuschlagen und/oder sogar Flagge zu zeigen. ;)

Auch die "Wand", die du sicher irgendwo neben dir siehst, existiert nicht als "Wand".
Es ist immer nur eine Interpretation, die dir dein Gehirn liefert.

Allerdings bezieht sich diese Interpretation auf eine objektive Realität, die man als gegeben hinehmen muss, wenn man vernünftig bleiben will. Sonst wäre dies hier nicht möglich...:

[Ekkard]

@Noumenon: Ich verstehe dein Anliegen nicht, weil da etwas in Übereinstimmung gebracht werden soll. was nicht zusammen gehört, nämlich Deutungen wie sie der Religion eigen sind, und naturwissenschaftliche Methode, die sich aller Deutung enthalten soll.
Die Existenz religiös-mythischer Gegenstände ist ja nicht wirklich ein Problem, sondern bestenfalls Ansporn, sich anständig und verantwortungsvoll zu verhalten. Sie deuten (messen, bewerten, beurteilen) damit mein eigenes Verhalten. Die naturwissenschaftliche Methode kann also auch in späteren Zeiten diese Bewertung nicht heraus klamüsern, sonden die Wirkungszusammenhänge im Bereich des Systems "menschliche Gesellschaft" aufdecken. Was ja auch durch Befragungen und statistische Analyse bereits jetzt geschieht.

[Noumenon]

Das ist ganz einfach Ekky. Ich wehre mich entschieden gegen Denkverbote wie sie bspw. Atheisten vom Schlage Dawkins erteilen wollen und zeige ferner auf, dass zwischen Wissenschaft und Religion entgegen der landläufigen Meinung eben kein Widerspruch besteht.

Wissenschaft & Religion stehen sich seit Galilei und Kopernikus unversöhnlich gegenüber und dulden sich beide mehr oder weniger, da niemand stark genug ist, endgültig die Oberhand zu gewinnen. Ich stehe da aber bspw. in der Tradition eines Hoimar von Ditfurth, welcher in einem dialektischem Prozess einen Zwischenstandpunkt einnimmt und versucht die Widersprüche zu entfernen und so "Druck abzulassen", bevor es nämlich noch richtig knallt... o.O

[Noumenon]

Nachtrag: Ich schätze Dawkins eigentlich sehr und will ihm da jetzt keine bösen Absichten unterstellen, ganz im Gegenteil. Man muss solche Standpunkte auch immer aus dem gesellschaftlichen Kontext heraus beurteilen können. Und in Amerika greift zunehmend ein religiöser Fundamentalismus um sich, da schlackern einem echt die Ohren...

[Ekkard]

Na, da sind unsere Standpunkte wohl nicht sooo weit auseinander. Hoimar von Ditfurth habe ich "verschlungen", da war ich noch ein paar Jahre jünger. Besonders: "Der Geist fiel nicht vom Himmel". Ob die Religions(lehre) leistet, was sie soll, sei einmal dahin gestellt. Dass die wissenschaftliche Methodik nichts damit zu tun hat, dürfte sich herum gesprochen haben.

[petronius]

"existiert" etwas (gott,menschenrechte...) aus sich heraus oder nur als konstrukt,in der vorstellung des menschen?

Alles (!), was wir uns als "existent" denken, existiert letztendlich nur in unserer Vorstellung so, wie wir es uns denken !

ich kann mit solchem solipsismus nichts anfangen

warum sollte ich mich mit dir unterhalten,wenn du sowieso nur in meiner vorstellung existierst?

dann rede ich doch gleich mit mir selbst, direkt und ohne internet

Auch die "Wand", die du sicher irgendwo neben dir siehst, existiert nicht als "Wand"

na, dann renn doch einfach mal volle kanne dagegen und du wirst schon merken, ob und wie die wand existiert. oder du bildest dir halt bloß ein, daß du ein blaues auge hast und aus der nase blutest

[petronius]

ich weiß auch nicht, mit welchem "Urstoff" die naturwissenschaft sich beschäftigen sollte

Das tut die Naturwissenschaft bereits - nennt sich "Atomphysik"

und welcher "urstoff" wäre das dann?

aber wenn du ohnehin der meinung bist,die atomphysik decke diesen bereich ab, was willst du dann noch mit irgendeiner metaphysischen beschäftigung mit einem "urstoff" über die naturwissenschaft hinaus?

Bleiben wir aber ruhig bei Kants Definition, oder von mir aus auch bei deiner Interpretation (Beitrag 27-01-2012, 09:15). Keiner Auslegung würde ich jetzt spontan widersprechen, wohl aber der Behauptung, dass dieses Attribut (transzendent) auch auf das Jenseits, die Seele oder Gott zutreffe

na, dann zeig mir doch einfach, wie diese sich "durch Erfahrung bestätigen oder widerlegen lassen"

Damit meine ich, dass sie sich nicht prinzipiell und für alle Zeiten der (objektiven) Erfahrung entziehen, sondern lediglich aus unserer zeitgebundenen Sicht als transzendent erscheinen...

meld dich doch einfach, wenns so weit ist

bis dahin ist es transzendent - punkt

Was fiele denn bei dir so alles unter den Begriff "Hinweis"?

nenn mir doch einfach mal einen. ich kenne keinen

Denn zu behaupten, dass etwas existiert, was sich aber prinzipiell und für alle Zeiten jeglicher (objektiven) Erfahrung und Erkenntnis entzieht, halte ich für widersprüchlich. Da könnte ich auch die Existenz unsichtbarer Feen behaupten, was recht grotesk wäre

du hast es erfaßt

Die Alternative wäre zu behaupten, dass die Naturwissenschaften selbst in Milliarden von Jahren keine Entitäten gefunden haben wird, zu denen auch nur ansatzweise einer der Begriffe "Jenseits", "Seele" oder "Gott" passen würde

die naturwissenschaft macht keine aussagen darüber, was sie vielleicht irgendwann mal herausfinden wird. es wäre aber lächerlich, bereits heute davon auszugehen, daß sie je etwas über die unsichtbaren grün-rosa karierten elefanten auf der rückseite des mondes sagen wird können

Meine Aussage war nun, dass die Möglichkeit nicht ausgeschlossen ist, dass die Naturwissenschaften eines Tages auf Dinge stoßen könnten, die wir als "Seele" oder "Jenseits" bezeichnen würden

ich sehe jetzt nicht, wie

aber egal - dann müßte man ja erst mal wissen, was das überhaupt sein soll. definier doch mal "seele" - sonst findest du sie am ende noch, ohne das überhaupt zu bemerken

[petronius]

Das ist ganz einfach Ekky. Ich wehre mich entschieden gegen Denkverbote wie sie bspw. Atheisten vom Schlage Dawkins erteilen wollen und zeige ferner auf, dass zwischen Wissenschaft und Religion entgegen der landläufigen Meinung eben kein Widerspruch besteht

meine güte - ekkard,ich und noch viele andere werden doch nicht müde, fest zu halten, daß "zwischen Wissenschaft und Religion kein Widerspruch besteht"

so wie zwischen der baustatik und dem bluesrock der 70er auch nicht - sie haben schlicht nichts miteinander zu tun

du symbolisierst sozusagen den permanenten kategorienfehler

[Bella]

Das ist ganz einfach Ekky. Ich wehre mich entschieden gegen Denkverbote wie sie bspw. Atheisten vom Schlage Dawkins erteilen wollen und zeige ferner auf, dass zwischen Wissenschaft und Religion entgegen der landläufigen Meinung eben kein Widerspruch besteht

meine güte - ekkard,ich und noch viele andere werden doch nicht müde, fest zu halten, daß "zwischen Wissenschaft und Religion kein Widerspruch besteht"

Ich und Mustafa verstehen die Wissenschaft als etwas, was die göttliche Welt erklärt.
Dass du und andere es anders verstehen ist doch ok.

Ich kann nicht beweisen, dass Gott hinter der realen Welt steht und du kannst nicht beweisen, dass er nicht dahinter steht.

Wissenschaft beschreibt lediglich und läßt damit die Frage, ob die Welt göttlich ist oder nicht, unbeantwortet.





[/quote]

[Noumenon]

und welcher "urstoff" wäre das dann?

Urstoff

aber wenn du ohnehin der meinung bist,die atomphysik decke diesen bereich ab, was willst du dann noch mit irgendeiner metaphysischen beschäftigung mit einem "urstoff" über die naturwissenschaft hinaus?

Die Frage nach dem "Urstoff" war nur ein Beispiel um meine Vorstellung vom Begriff der Transzendenz selbst zu veranschaulichen...

Es gibt keine "transzendente Wirklichkeit". Wenn ich sage, etwas sei "transzendent" - im Sinne von "prinzipiell nicht erfahrbar, rational erfassbar" - dann beziehe ich mich nicht mehr auf die Wirklichkeit, da diese ja mittelbar gegeben sein muss. Ein "transzendenter Gott" kann demnach nicht wirklich sein und macht für mich keinen Sinn.

Andererseits geschieht die Beurteilung, ob etwas "transzendent" sei, ja auch stets aus einem historischem Kontext heraus, wie beim "Urstoff". Dieser ist - falls korrekt interpretiert - mittlerweile immanent und Teil der Wirklichkeit. Zur Zeit der Griechen entzog er sich der Möglichkeit eines prinzipiell erfahrbaren oder rational erfassbaren Zugangs, war also insofern "transzendent".

Entweder lässt man also den Zusatz "prinzipiell" beim Begriffe der "Transzendenz" in Bezug auf Gott, Seele usf. weg, oder lässt gleich das komplette Attribut fallen. Alles andere ist für mich Nonsense.

Petronius: metaphysischen beschäftigung mit einem "urstoff" über die naturwissenschaft hinaus?
war gar nicht meine Absicht

Bleiben wir aber ruhig bei Kants Definition, oder von mir aus auch bei deiner Interpretation (Beitrag 27-01-2012, 09:15). Keiner Auslegung würde ich jetzt spontan widersprechen, wohl aber der Behauptung, dass dieses Attribut (transzendent) auch auf das Jenseits, die Seele oder Gott zutreffe

na, dann zeig mir doch einfach, wie diese sich "durch Erfahrung bestätigen oder widerlegen lassen"

Das kommt ja eben auf die Interpretation an. Bleiben wir bei der "Seele", worunter man auch das Bewusstsein des Menschen verstehen kann. Das macht sie bereits zum Gegenstand der Wissenschaft wo man Aussagen tätigen kann, die sich "durch Erfahrung bestätigen oder widerlegen lassen".

Damit meine ich, dass sie sich nicht prinzipiell und für alle Zeiten der (objektiven) Erfahrung entziehen, sondern lediglich aus unserer zeitgebundenen Sicht als transzendent erscheinen...

bis dahin ist es transzendent - punkt

Sag' ich doch... Sofern man den Zusatz "prinzipiell" streicht (s.o.).

Was fiele denn bei dir so alles unter den Begriff "Hinweis"?

nenn mir doch einfach mal einen. ich kenne keinen

Skeptizist?

Denn zu behaupten, dass etwas existiert, was sich aber prinzipiell und für alle Zeiten jeglicher (objektiven) Erfahrung und Erkenntnis entzieht, halte ich für widersprüchlich. Da könnte ich auch die Existenz unsichtbarer Feen behaupten, was recht grotesk wäre

du hast es erfaßt

Ich weiß...

Die Alternative wäre zu behaupten, dass die Naturwissenschaften selbst in Milliarden von Jahren keine Entitäten gefunden haben wird, zu denen auch nur ansatzweise einer der Begriffe "Jenseits", "Seele" oder "Gott" passen würde

die naturwissenschaft macht keine aussagen darüber, was sie vielleicht irgendwann mal herausfinden wird. es wäre aber lächerlich, bereits heute davon auszugehen, daß sie je etwas über die unsichtbaren grün-rosa karierten elefanten auf der rückseite des mondes sagen wird können

Das kann sie bereits jetzt schon, in dem sie diese Aussage ad absurdum führt. Die Hauttextur "grün-rosa kariert" ist unbegründet und mindestens gleichberechtigt mit "gelb-türkis gepunktet". Der Begriff "Elefant" lässt eine Artverwandtschaft und physiologische Ähnlichkeit mit den uns bekannten "Elefanten" nahelegen, wobei sich die Frage aufdrängt, wie sie denn auf dem Mond überleben können. Das Attribut "unsichtbar" widerspricht überdies dem Attribut "rosa-grün kariert", was die Aussage auch noch logisch inkonsistent macht.
Zudem lässt sich die Frage auch empirisch entscheiden, indem man schlicht die Rückseite des Mondes in Augenschein nimmt (per Satellit bspw.).

Ein typischer an den Haaren herbeigezogener Vergleich a la Dawkins der schlichtweg hinkt und die eigentliche Fragestellung verhöhnt.

Aber wie gesagt sichere ich mich zusätzlich noch mit anderen Auffassungen des Begriffes "transzendent" und "Seele" ab, weshalb hier leider offene Türen eingerannt werden...

Meine Aussage war nun, dass die Möglichkeit nicht ausgeschlossen ist, dass die Naturwissenschaften eines Tages auf Dinge stoßen könnten, die wir als "Seele" oder "Jenseits" bezeichnen würden

ich sehe jetzt nicht, wie

Ist sie doch schon... zumindest für meine Begriffe. Siehe unten und oben.

aber egal - dann müßte man ja erst mal wissen, was das überhaupt sein soll. definier doch mal "seele" - sonst findest du sie am ende noch, ohne das überhaupt zu bemerken

Ach nö... bei dir bleibe ich doch lieber erst einmal bei der Seele als Metapher für das Bewusstsein. Damit habe ich erst einmal etwas Vorsprung...

Insofern hast du mit der zweiten Bemerkung sicherlich nicht ganz unrecht...

[Mustafa]

Ein typischer an den Haaren herbeigezogener Vergleich a la Dawkins der schlichtweg hinkt und die eigentliche Fragestellung verhöhnt.

Gut gesagt. Vielleicht könnte dich auch dieses Buch interessieren :
*http://books.google.de/books?id=dfAYQmln1uwC&printsec=frontcover&dq=gotteswahn

[Noumenon]

Ich und Mustafa verstehen die Wissenschaft als etwas, was die göttliche Welt erklärt.

*heimlichdazugesell*

Ich kann nicht beweisen, dass Gott hinter der realen Welt steht und du kannst nicht beweisen, dass er nicht dahinter steht.

Humanist's Signatur (Christopher Hitchens...) bringt die Problematik an dieser Auffassung aber ganz gut zum Ausdruck. Für mich muss sich Glauben auch vor dem Verstand rechtfertigen können, oder um es mit Galileo Galilei zu sagen:

Ich fühle mich nicht zu dem Glauben verpflichtet, dass derselbe Gott, der uns mit Sinnen, Vernunft und Verstand ausgestattet hat, von uns verlangt, dieselben nicht zu benutzen.

Wissenschaft beschreibt lediglich und läßt damit die Frage, ob die Welt göttlich ist oder nicht, unbeantwortet.

Die Wissenschaft kann nicht weiter zurückgehen und Erkenntnisse revidieren. Nur die Religion kann im metaphysischen Dunst zurückrudern indem sie bspw. eingesteht, dass Gott vielleicht nicht ganz so "allmächtig", und mit anderen teils überflüssigen Metaphern und Attributen überladen ist, wie sie häufig anzunehmen pflegt.

Man braucht doch bspw. keinen Richter über Gut und Böse, oder ein wirkendes aber transzendentes Ideal von Liebe und Weisheit. Mir scheint hier wie gesagt auch ein Widerspruch zwischen den Attributen "wirkend" und "transzendent" vorzuliegen, welche man aber beide dem Begriff "Gott" zuschreibt. Die häufig gemachte Annahme eines Gottes als letzte Instanz von Moral, Ästhetik, Liebe, Weisheit usw. erscheint mir hier recht willkürlich. Warum nicht die letzte Instanz von Irrsinn, Hass, Verblödung und Komik?

Letzteres war jetzt natürlich mehr ein Vorwurf an die Allgemeinheit. Ziehe sich die Schuhe an, wem sie passen.

Ich bin gerade zu faul, die Textstelle herauszukramen, aber war es deine Aussage, Gott ließe sich nur erfahren und erspüren? Ist nicht meine Absicht, meditativen oder spirituellen Zugängen zu "Gott" prinzipiell zu widersprechen. Ich sehe hier einerseits nur wieder jenen Widerspruch zum Begriff der "Transzendenz" und andererseits gibt es Phänomene, bei denen die Beurteilung eines Wahrheitsgehaltes signifikant von der Stärke des Wunsches nach tatsächlicher Gegebenheit beeinflusst wird und die Urteilskraft in erheblichem Maße beeinträchtigen kann. Beispielsweise wenn Menschen aus dem eigenen Wunsch von einer Person geliebt zu werden, sich plötzlich so die Realität zurecht drehen, dass sie dem Irrglauben unterliegen dies entspreche wirklich den Tatsachen. Da hat der eine oder andere hier sicherlich ebenfalls schon einmal ähnliche Erfahrungen gemacht, insbesondere in der Teenagerzeit... (Stichwort "rosa-rote Brille")

Leider ein gewichtiger Einwand, wie ich finde...

Für die Metapher "Gott" genügen zumindest mir im schlimmsten Fall auch erst einmal "nur" 'kosmische Gesetze', genauer Naturgesetze, die Logik oder Prinzipien wie jene der Evolution.
"Gott" war für Menschen eigentlich stets eine Metapher für Erklärungsgründe (Ursachen), etwa für Blitze, die Entstehung der Erde und des Lebens oder des Universums, oder stellvertretend auch für eine Sinnhaftigkeit der Welt. Vielleicht noch etwas mehr. Zumindest zieht sich dieser Denkansatz durch große Teile der Geschichte und Religionen: Gott der unbewegte Beweger als Schöpfer, Lenker und Richter allen Weltgeschehens und der Urgrund allen Seins.

Man sollte halt nur ein wenig aufpassen, was man alles in den Begriff hineinschmeißt. Zumindest wenn man bestrebt ist den Glauben auch vor dem Verstand zu rechtfertigen. Ein schwieriger Balanceakt...

Wissenschaft und Religion

haben schlicht nichts miteinander zu tun

Nein?

Der feinen Dame gebührt natürlich etwas mehr Aufmerksamkeit. Aber dich kann ich an dieser Stelle leider nur mit einen bereits geposteten Link vertrösten:

Naturwissenschaft und Religion

Vielleicht könnte dich auch dieses Buch interessieren...

Och, joa... schön. Notier' ich mir doch glatt mal. Danke. :)

[Artist]

Ich fühle mich nicht zu dem Glauben verpflichtet, dass derselbe Gott, der uns mit Sinnen, Vernunft und Verstand ausgestattet hat, von uns verlangt, dieselben nicht zu benutzen.

galileo war ja soweit ich meinen kann "gläubig", ebenso seine tochter. sein zitat zielt genaugenommen in die richtung hin das es um das koperkanische system als analytisches sachverstand geht. wie z.b von philosophen und theologen ein verbindliches ja gegenüber gesellschaft in manchen themen erhalten hat (wie z.b sterne bestehen aus bla 1 und bla 2 - dann sagt die kirche dieser philosoph muss recht haben und derjenige der was dagegen einzuwenden hat, könnte in richtung ketzer gehen) philosophie und wissenschaft waren ein und dasselbe, was von theologen gesteuert wurde. da fühlten sich verständlicherweise koperkanisch denkende vernachlässigt. daher der zitat. viele themen durften nicht hinterfragt werden. so konnte sich so das koperkanische denken nicht durchsetzen, weil die ihr verstand für themen nicht nutzen durften, welches von theologen aus eigener richtug für richtig erklärt wurden und mit einem überglauben eigen kirchliche rechtfertigung erhalten hatte.