was ist "religion"?

[petronius]

Ich und Mustafa verstehen die Wissenschaft als etwas, was die göttliche Welt erklärt

das kann,will und tut sie nicht

ob du nun aber das, was die wissenschaft beschreibt, als "göttliche Welt" ansiehst, ist ein anderes paar schuh

Wissenschaft beschreibt lediglich und läßt damit die Frage, ob die Welt göttlich ist oder nicht, unbeantwortet

righty-right, o my sister

[petronius]

Es gibt keine "transzendente Wirklichkeit"

ba jove - he's got it!

Das kommt ja eben auf die Interpretation an. Bleiben wir bei der "Seele", worunter man auch das Bewusstsein des Menschen verstehen kann

niemand behauptet, "bewußtsein" sei transzendent

Zudem lässt sich die Frage auch empirisch entscheiden, indem man schlicht die Rückseite des Mondes in Augenschein nimmt (per Satellit bspw.)

nein, denn die grün-rosa karierten elefanten sind doch unsichtbar...

definier doch mal "seele" und "jenseits" konkret, und wir werden sehen, wie sie ad absurdum zu führen sein werden

Ein typischer an den Haaren herbeigezogener Vergleich a la Dawkins der schlichtweg hinkt und die eigentliche Fragestellung verhöhnt.

nein, er bringt sie auf den punkt

wo es dir nicht paßt, gehst du selbstverständlich davon aus, daß etwas nicht gegenstand wissenschaftlicher untersuchung sein und in seiner existenz nachgewiesen werden kann - und wo es dir paßt, ist das für dich gewißheit, obwohl du kein einziges indiz dafür vorzuweisen hast

aber egal - dann müßte man ja erst mal wissen, was das überhaupt sein soll. definier doch mal "seele" - sonst findest du sie am ende noch, ohne das überhaupt zu bemerken

Ach nö... bei dir bleibe ich doch lieber erst einmal bei der Seele als Metapher für das Bewusstsein. Damit habe ich erst einmal etwas Vorsprung...

sag ich doch... eristik für arme

aber wenigstens gibst du es offen zu, das ehrt dich

[petronius]

Man braucht doch bspw. keinen Richter über Gut und Böse, oder ein wirkendes aber transzendentes Ideal von Liebe und Weisheit

richtig

man braucht auch keinen "gott"

wer doch an einen glauben will - bitte schön

nur darf man ein geschmacksurteil nicht mit fakten verwechseln - und nur letztere sind gegenstand wissenschaftlicher betrachtung

sprich: die wissenschaft kann darüber forschen, warum sich jemand einbildet, es gäbe "gott" - aber nicht über dessen existenz

[Mustafa]

"Aber ist in der Tat kein Mensch so verdorben, so verloren und so schlecht,
und wir können niemanden für so elend achten, daß er überhaupt nichts von der Religion in sich hätte"
(Hegel, Vorlesung über die Philosophie der Religion I,15)

[Ekkard]

Transzendenz und Wirklichkeit:
Ich sehe als Wirklichkeit jene Aussagen, denen eine empirisch feststellbare Information zugrunde liegt. Das bedeutet eine vom Menschen nicht beeinflussbare, messbare Aussage. Dass beispielsweise die Erde "rund" ist, ist durch geometrische Messungen unwiderlegbar und unbeeinflussbar festzustellen. Dasselbe gilt für die Aufeinanderfolge von Fossilien. Die Schlüsse daraus können beeinflusst werden und dienen im wesentlichen dazu, die Zusammenhänge vereinfachend darzustellen.

Transzendenz gehört zu den "Schlüssen", also den durchaus beeinflussbaren Aussagen. Behauptungen zu transzendenten Gegenständen lassen sich empirisch nicht immer, überall und von jedem unwiderlegbar bestätigen. Ihre Wirklichkeit beschränkt sich auf individuelles Erleben.

Seele und Bewusstheit:
Bei Seele wie auch bewusste Wahrnehmung (Bewusstheit) handelt es sich um Ausflüsse unseres Denkorgans. Im Augenblick ist nicht ersichtlich, wie ein lebendes Gehirn dieses "Selbsterleben" erzeugt. Wir können nur mit einer gewissen Berechtigung vermuten, dass man diese Vorgänge eines Tages als Systemeigenschaft empirisch belegen kann.

Bei Phänomenen unseres Bewusstseins sollten wir immer vorsichtig sein. Ihre Eigenschaften werden im weitesten Sinne subjektiv erzeugt und unterliegen damit variablen Einflüssen unserer subjektiven Vergangenheit (dem Erlebten).
Bei solchen Fragestellungen, die häufig mit weltanschaulichen Überlegungen einher gehen, spielt die (subjektive) Empfänglichkeit für Poesie eine tragende Rolle. Warum sonst suchen sich Menschen Gleichgesinnte über Raum und Zeit (Tradition)?
Spekulationen weltanschaulichen Charakters erfüllen mit Freude und Sinn und verstärken das Gefühl der Gemeinschaft.

Eristik lt. Philosophielexikon:
Kunstfertigkeit mit logischen Spitzfindigkeiten beliebige Positionen zu vertreten und im Disput durchzusetzen.

[eddyman]

zu "Transzendenz und Wirklichkeit" von Ekkard:
Es liegt in der Logik der Sache, dass das Absolute, worauf die Religion abzielt, nicht mit den Mitteln der relativen Welt bewiesen werden kann. Das ist noch kein Kritikpunkt an der Religion, sondern einfach der Sachverhalt.
Es stimmt, "Ihre Wirklichkeit beschränkt sich auf individuelles Erleben." Aber dieses individuelle Erleben kommt erstaunlich häufig vor, wie es eine ungebrochene Reihe an Weisen, Mystikern, Meistern, Heiligen... durch ihre Worte, Taten und ihren Lebenswandel bestätigen.

Vielleicht noch eine Grundsatzantwort auf die Themenfrage "was ist Religion?": Einheit. Das ist das höchste Ziel, das höchste Ideal der Religion. Eine anschauliche Zitatenreihe hierzu auf der Seite *www.kleine-spirituelle-seite.de unter Religion.

Beste Grüße!
Links bitte entautomatisieren z.B. ein * vorneweg (siehe Boardregel zu "Links")/Ekkard

[petronius]

Es stimmt, "Ihre Wirklichkeit beschränkt sich auf individuelles Erleben." Aber dieses individuelle Erleben kommt erstaunlich häufig vor, wie es eine ungebrochene Reihe an Weisen, Mystikern, Meistern, Heiligen... durch ihre Worte, Taten und ihren Lebenswandel bestätigen

es kommt relativ häufig vor, daß menschen transzendentalerfahrungen haben. jedoch ist es nicht so, daß es sich dabei jeweils um das gleiche handelt

Vielleicht noch eine Grundsatzantwort auf die Themenfrage "was ist Religion?": Einheit. Das ist das höchste Ziel, das höchste Ideal der Religion

böse gesagt: ja. einheit unter meinem banner (klar ist der papst für okumene, aber nur, wenn sie bedeutet, daß alle nach seiner vatikanischen pfeife tanzen)

und willst du nicht mein (glaubens-)bruder sein, so schlag ich dir den schädel ein

eine in der tat auch bei religionen nicht selten anzutreffende haltung

[Noumenon]

Zudem lässt sich die Frage auch empirisch entscheiden, indem man schlicht die Rückseite des Mondes in Augenschein nimmt (per Satellit bspw.)

nein, denn die grün-rosa karierten elefanten sind doch unsichtbar...

Hm, ja... schwierig... Vielleicht per Infrarot...?

definier doch mal "seele" und "jenseits" konkret, und wir werden sehen, wie sie ad absurdum zu führen sein werden

Wie gesagt, stehen diese Begriffe für mich eher als Metapher...

Es ist immer "schwierig" Dinge zu definieren, von denen man noch keine konkrete Kenntnis hat. Lass' dich nicht davon stören, dass ich diese "Schwierigkeit" jetzt etwas schwer sprachphilosophisch ausdrücken kann...
Aber du kannst ja analog mal versuchen, den Begriff der "dunklen Materie", "dunklen Energie" oder den Begriff der "Religion" ( ) konkret zu definieren...

Müsste ich ins Blaue raten würde ich beim Begriff "Seele" wie gesagt zum Bewusstsein tendieren (selbst da gibt es noch begriffliche Schwierigkeiten). Beim Begriff "Jenseits" halte ich tieferliegende Strukturebenen (Strings?) für eine Möglichkeit. Das ist natürlich zwar alles äußerst spekulativ, aber viele andere Möglichkeiten sehe ich vom derzeitigen naturwissenschaftlichem Standpunkt aus nicht.

Ein typischer an den Haaren herbeigezogener Vergleich a la Dawkins der schlichtweg hinkt und die eigentliche Fragestellung verhöhnt.

nein, er bringt sie auf den punkt

Bitte?! Lächerlich.

Gründe ruhig deine "unsichtbare rosa-grün karierte Elefanten"-Religion und schau mal wieviele Anhänger du da um dich scharen kannst...

wo es dir nicht paßt, gehst du selbstverständlich davon aus, daß etwas nicht gegenstand wissenschaftlicher untersuchung sein und in seiner existenz nachgewiesen werden kann - und wo es dir paßt, ist das für dich gewißheit, obwohl du kein einziges indiz dafür vorzuweisen hast

Unsinn. Das sollte eigentlich auch aus den vorhergehenden Beiträgen hervorgegangen sein. Falls nicht, fordere ich einen Beleg für diese Behauptung.

aber egal - dann müßte man ja erst mal wissen, was das überhaupt sein soll. definier doch mal "seele" - sonst findest du sie am ende noch, ohne das überhaupt zu bemerken

Ach nö... bei dir bleibe ich doch lieber erst einmal bei der Seele als Metapher für das Bewusstsein. Damit habe ich erst einmal etwas Vorsprung...

sag ich doch... eristik für arme

aber wenigstens gibst du es offen zu, das ehrt dich

Eristik für Beine...

Wenn du deinen Computer als "Scheißkiste" bezeichnest, fordere ich dich ja auch nicht auf, den Begriff "Scheißkiste" konkret zu definieren, sondern begnüge mich ggf. auch mit dem Hinweis, dass du damit deinen Computer meinst.

[Noumenon]

Danke, Ekkypedia... Mir scheint, hier wird der Begriff der "Transzendenz" etwas anders aufgefasst. Irgendwo hatte ich wohl auch schon einmal erwähnt, dass der Inhalt von Begriffen stets wandelbar ist.

In so gut wie sämtlichen Beiträgen von mir hatte ich unter dem Begriff "transzendent" stets "prinzipiell nicht der Erfahrung oder Erkenntnis zugänglich" verstanden, und es auch erwähnt. Insofern ist der Begriff einer "transzendenten Wirklichkeit" für mich widersprüchlich.

Gemäß der von dir genannten Definition wäre bspw. die "Liebe" transzendent. Und hier käme dem transzendentem Begriff auch bis zu einem gewissen Grade eine Wirklichkeit zu. Ob und inwieweit man hier aber diesen Begriff auch auf "Gott" anwenden sollte, sehe ich etwas kritisch. Wäre einer Diskussion hierüber aber nicht abgeneigt...

[Mustafa]

Ein typischer an den Haaren herbeigezogener Vergleich a la Dawkins der schlichtweg hinkt und die eigentliche Fragestellung verhöhnt.

nein, er bringt sie auf den punkt

Bitte?! Lächerlich.

Gründe ruhig deine "unsichtbare rosa-grün karierte Elefanten"-Religion und schau mal wieviele Anhänger du da um dich scharen kannst...

Vergleiche wie die mit diesem Elefanten, etc. sind geradezu ein Paradebeispiel für den oft zitierten Kategoriefehler.

Da wird "Gott" wie eine naturwissenschaftliche Hypothese angesehen...

und der szientistische Zirkelschluß ist nicht mehr weit.

[Noumenon]

Da wird "Gott" wie eine naturwissenschaftliche Hypothese angesehen...

Das ist ja gerade mehr oder weniger der Standpunkt zu dem ich tendiere...

und der szientistische Zirkelschluß ist nicht mehr weit.

[petronius]

definier doch mal "seele" und "jenseits" konkret, und wir werden sehen, wie sie ad absurdum zu führen sein werden

Wie gesagt, stehen diese Begriffe für mich eher als Metapher...

Es ist immer "schwierig" Dinge zu definieren, von denen man noch keine konkrete Kenntnis hat

dann kann man erst recht keine grundlage für die annahme haben, man werde ihnen irgendwann mal mit einer bestimten methode (z.b. der naturwissenschaft) auf den grund gehen können

Aber du kannst ja analog mal versuchen, den Begriff der "dunklen Materie", "dunklen Energie" oder den Begriff der "Religion" ( ) konkret zu definieren...

"dunkle Materie" und "dunkle Energie" sind rechengrößen, die eingeführt wurden, um das standardmodell in übereinstimmung mit empirischen fakten zu halten

was ich unter "religion" verstehe, habe ich bereits ausführlich und sehr oft dargelegt. auch, daß sie nicht mit den mitteld der naturwissenschaft zu fassen und beschreiben ist

Müsste ich ins Blaue raten würde ich beim Begriff "Seele" wie gesagt zum Bewusstsein tendieren (selbst da gibt es noch begriffliche Schwierigkeiten). Beim Begriff "Jenseits" halte ich tieferliegende Strukturebenen (Strings?) für eine Möglichkeit. Das ist natürlich zwar alles äußerst spekulativ, aber viele andere Möglichkeiten sehe ich vom derzeitigen naturwissenschaftlichem Standpunkt aus nicht

du verharrst also in deiner zirkelschlüssigkeit. um deinen anspruch aufrecht zu erhalten, die naturwissenschaft können uns etwas über "seele" und "jenseits" sagen, definierst du diese begriffe sehr verengt und in widerspruch zum allgemeinen, vor allem religiösen verständnis als teilgebiete der naturwissenschaftlichen forschung

Gründe ruhig deine "unsichtbare rosa-grün karierte Elefanten"-Religion und schau mal wieviele Anhänger du da um dich scharen kannst...

die zahl der anhängerschaft sagt nichts über die richtigkeit einer hypothese

[petronius]

Danke, Ekkypedia... Mir scheint, hier wird der Begriff der "Transzendenz" etwas anders aufgefasst

eigentlich nicht, ekkard formuliert es nur anders als kant. aber wenn er sagt, etwas transzendentes sei für den menschen nicht unbeeinflußt meßbar, dann heißt das auch nichts anderes, als daß es sich eben dem rationalen verständnis entzieht - daß wir keine instrumente) geistige wie technische) haben, es eindeutig zu bestimmen

"gott", dessen wesen doch darin bestehen soll, "unerforschlich" zu sein, ist der prototyp einer soclhen transzendenten autorität. welche aussage auch immer über ihn getroffen wird - sofort kommt der nächste daher und behauptet mit gleichem recht: "nein, das ist ganz anders"

Irgendwo hatte ich wohl auch schon einmal erwähnt, dass der Inhalt von Begriffen stets wandelbar ist

das aber ist ein sprachhistorisches, gesellschaftlich-kulturelles phänomen und etwas anderes, als einem begriff willkürlich eine andere bedeutung unterzujubeln

In so gut wie sämtlichen Beiträgen von mir hatte ich unter dem Begriff "transzendent" stets "prinzipiell nicht der Erfahrung oder Erkenntnis zugänglich" verstanden, und es auch erwähnt. Insofern ist der Begriff einer "transzendenten Wirklichkeit" für mich widersprüchlich.

da gebe ich dir recht - zumindest wenn man, wie allgemein üblich, unter "wirklichkeit" etwas anderes als die subjektive befindlichkeit meint

[petronius]

Vergleiche wie die mit diesem Elefanten, etc. sind geradezu ein Paradebeispiel für den oft zitierten Kategoriefehler.

Da wird "Gott" wie eine naturwissenschaftliche Hypothese angesehen...

und der szientistische Zirkelschluß ist nicht mehr weit.

du kapierst es echt nicht, was?

die elefantenvergleiche führen den religiösen kategorienfehler ad absurdum, "gott" eine naturwissenschaftlich faßbare bedeutung zu geben!

hört auf, "gott" oder sein wirken als naturwissenschaftliche tatsache zu behaupten, und kein mensch wird mehr was von unsichtbaren elefanten erzählen...

[Mustafa]

Da wird "Gott" wie eine naturwissenschaftliche Hypothese angesehen...

Das ist ja gerade mehr oder weniger der Standpunkt zu dem ich tendiere...

und der szientistische Zirkelschluß ist nicht mehr weit.

Naturwissenschaftlich kann man Gott doch schon methodisch nicht greifen.

Sie beschäftigt sich ja auch nicht mit ihm.

Also ist ein Argument, welches gegen die Existenz Gottes ins Feld führt, dass er ja in der Naturwissenschaft nirgendwo sinnvoll gesehen werden kann, eben genau so ein Zirkelschluss.