was ist "religion"?

[Mustafa]

Wobei man Naturwissenschaft natürlich unterscheiden muss von der Interpretation von naturwissenschaftlichen Daten.

[Mustafa]

Beim erwähnten Dawkins ist der Kategoriefehler besonders deutlich :

"Dann hoffe ich, dass das zweite Kapitel Sie zum Umdenken bewegt und Sie überzeugt,
dass die "Gotteshypothese" eine wissenschaftliche Hypothese über das Universum ist,
die man genauso skeptisch analysieren sollte wie jede andere auch.

Entweder ist die Gottesfrage als "wissenschaftliche Hypothese" zu stellen und dann
als "Indiz zugunsten des religiösen Glaubens" anzusehen, was freilich mit ziemlicher
Sicherheit auszuschließen ist, oder sie ist eben, als extrem unwahrscheinlich, abzulehnen.
Entweder Gott existiert, oder er existiert nicht. Es ist eine wissenschaftliche Frage.

Eines Tages werden wir die Antwort kennen, und bis es soweit ist, können wir einige sehr stichhaltige Aussagen über die
Wahrscheinlichkeit machen." (Gotteswahn)

[Ekkard]

Ich denke, hier macht sich Dawkins die Glaubensweise vieler Gläubiger zu eigen, obwohl er von vorneherein davon ausgeht, dass ein Gott gar nicht existiert. Es handelt sich also in erster Linie um eine bewusste oder unbewusste Lüge. Er wird wohl auch den Kategorienfehler vieler Gläubiger als solch eine Lüge empfinden (und setzt gewissermaßen "eine drauf").

Wer meint, eine Anschauungsweise an Tatsachen festmachen zu können, beispielweise an der Auferstehung, der jungfräulichen Herkunft, einem besonderen Glücksfall, an der Ästhetik gewisser Naturerscheinungen, ist in der Tat Opfer einer Verwechslung von "Äpfeln mit Birnen". Eine Anschauungsweise, eine Haltung oder ein (transzendenter) Glaube, ist Ausfluss gesellschaftlicher Setzungen - häufig einfach übernommene Deutungen der Tradition. Diese bestimmen Sichtweisen und Standpunkte a priori - selbst dann, wenn sie einem selbst a posteriori (also empirisch erfahren) erscheinen mögen.

[petronius]

Wobei man Naturwissenschaft natürlich unterscheiden muss von der Interpretation von naturwissenschaftlichen Daten

wohl wahr

naturwissenschaftliche daten werden nicht selten auf recht abenteuerliche weise "interpretiert", siehe z.b. das kreationistenwesen und seine "widerlegungen" der et

[humanist]

Ähm, wieso ist das ein Kategoriefehler?
Die Gläubigen behaupten doch, es gibt einen Gott. Das ist eine konkrete Existenzaussage.

Oder ist das nur metaphorisch gemeint, im Sinne von Ekkard? Nur ein kulturelles Vehikel? Gott existiert nur in den Köpfen und ist ethisches Instrument?

[Ekkard]

Ähm, wieso ist das ein Kategoriefehler?
Die Gläubigen behaupten doch, es gibt einen Gott. Das ist eine konkrete Existenzaussage.

Gewiss - es war das, was ich sagen wollte! "Die Gläubigen" (also unbestimmt viele von ihnen) meinen, Gott existiere und sie glauben deshalb. In Wahrheit ist es umgekehrt. Viele Menschen glauben an Gott und deuten das Erlebte auf diese Vorstellung hin. Oder Dawkins glaubt nicht und deutet alles auf diese Grundannahme hin - nicht umgekehrt.

Oder ist das nur ... ein kulturelles Vehikel? Gott existiert nur in den Köpfen und ist ethisches Instrument?

Existenz? - Das weiß man einfach nicht. Aber der Glaube, d. h. die vertrauensvolle Annahme der absolut guten Macht jenseits des Einflusses durch Menschen, ist in der Tat ein Instrument (im System-Kontext der Vielen), so wie Liebe oder Poesie, Kunst oder ästhetisches Empfinden - also ja, ein "kulturelles Vehikel".

[humanist]

Also liegt nur bei den metaphorisch Glaubenden wie Ekkard ein Kategorienfehler vor. Bei den existentiell Glaubenden wie Mustafa nicht.

[Mustafa]

Also liegt nur bei den metaphorisch Glaubenden wie Ekkard ein Kategorienfehler vor. Bei den existentiell Glaubenden wie Mustafa nicht.

?

Bei den Gläubigen, die aus der Bibel naturwissenschaftliche Erkenntinsse ziehen wollen liegt so ein Kategoriefehler vor.

Ebenso bei Leuten wie Dawkins, die meinen, dass Gott nicht existiert, weil es in der Naturwissenschaft keine Hinweise darauf gibt.

[humanist]

Wieso hat Dawkins unrecht? Es ist höchst unwahrscheinlich, dass es Gott gibt. Nur weil Gläubige dessen Existenz annehmen, macht es das nicht wahrscheinlicher. Weswegen sollte die Naturwissenschaft keine Aussagen über einen Gott treffen können, wenn es ihn gibt? Weil du postulierst, dass er nicht erklärbar ist? Das kannst du überhaupt nicht wissen.

[Gundi]

Dawkin liefert gute Beweise gegen bestimmte Aussagen die, überwiegend von Kreationisten getroffen, im Konflikt zur Wissenschaft stehen bzw. direkt wissenschaftliche Erkenntnisse leugnen. Das ist durchaus legitim.
Problematisch wird es, wenn Religion, als komplexes Phänomen, nur noch über eine Schiene wahrgenommen wird, wenn dann Kreationisten nahezu für alle Gläubigen stehen. Natürlich macht er das nicht direkt, er differenziert aber auch nicht ausdrücklich.

Das Gott nicht existieren soll, da die Naturwissenschaft keine Hinweise darauf hat ist mMn. eine völlig sinnfreie Aussage, da hier Kategorien wild durcheinander gebracht werden. Dass die Wahrscheinlichkeit eines bestimmten Gottesbildes vieleicht gering ist, da es Dinge beinhaltet die durchaus nachprüfbar sind, mag sein. Eine generelle Aussage ist aber nicht möglich.

@humanist

Wie kommst du zu deiner Wahrscheinlichkeitsrechnung bzw. was ist die Grundlage dafür?

[humanist]

Da geb ich dir recht. Dawkins bezieht sich auf konkrete Gottesvorstellungen.

Für eine grundlegende Existenz bestehen jedoch keinerlei Indizien, geschweige denn Beweise. Solange ist es nicht sinnvoll eine unnötige Annahme zu tätigen. Alles andere ist wilde Spekulation.

[Mustafa]

Du beschränkst dein Weltbild auf Naturwissenschaft und deren Modelle ?

[petronius]

Also liegt nur bei den metaphorisch Glaubenden wie Ekkard ein Kategorienfehler vor. Bei den existentiell Glaubenden wie Mustafa nicht.

der kategorienfehler liegt vor, wenn man meint, "gott" (was auch immer das nun sein soll) naturwissenschaftlich begründen, erklären oder gar beweisen zu können

[petronius]

Weswegen sollte die Naturwissenschaft keine Aussagen über einen Gott treffen können, wenn es ihn gibt?

weil sie sich mit anderen dingen beschäftigt

auch die kunst gibt es, wird aber nicht von der naturwissenschaft erklärt

Weil du postulierst, dass er nicht erklärbar ist? Das kannst du überhaupt nicht wissen

und gerade das "nicht wissen können" ist ja nun keine sache der naturwissenschaft

[Ekkard]

Wieso hat Dawkins unrecht? Es ist höchst unwahrscheinlich, dass es Gott gibt. Nur weil Gläubige dessen Existenz annehmen, macht es das nicht wahrscheinlicher. Weswegen sollte die Naturwissenschaft keine Aussagen über einen Gott treffen können, wenn es ihn gibt? Weil du postulierst, dass er nicht erklärbar ist? Das kannst du überhaupt nicht wissen.

Wenn es einen Gott mit den Eigenschaften einer Allzuständigkeit und unendlichem Wesen gibt, so gäbe es wohl (mindestens) ein "Gottesexperiment", welches wenigstens empirische (immer gleichartige) Teilinformationen über dieses All-Wesen heraus brächte. So grausam sich mittelalterliche Gottesurteile auch ausnehmen mögen, eines zeigen sie gewiss: Immer gleichartige Informationen lieferten sie nicht.
Andererseits wären diese Informationen nie vollständig aufgrund der Prämissen "unendlich", "allmächtig" usw. Wir wissen aber, das unvollständige Information so gut wie Lüge ist. Man kann sich nicht darauf verlassen.
All' das veranlasst mich, Gott an ganz anderer Stelle, nämlich im Beziehungsgeflecht des Menschen mit seinen Mitmenschen und seiner Welt zu suchen. Und zu fragen: Weshalb glaube ich Gott? Und da scheint mir die Antwort auch zu liegen. Die Tradition hat die Folgen des Vertrauens in eine "höhere Macht" ganz klar zu Tage gefördert - vor allem, wenn ich mir die ausufernden - auch religiösen - Ideologien ansehe, die über Leichen gehen: "Höre nicht auf die (ideologischen, autoritären, populistischen, interessenbehafteten) Einflüsterungen von Menschen!"