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was ist "religion"?
die elefanten sehen ja niedlich aus. Icon_smile
we sind sie bloß da rauf gekommen? Eusa_think Icon_wink
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(01-03-2012, 14:46)paradox schrieb: die elefanten sehen ja niedlich aus. Icon_smile
we sind sie bloß da rauf gekommen? Eusa_think Icon_wink

so wie muhammad auf die berüchtigte karikatur
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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(01-03-2012, 12:14)petronius schrieb:
(01-03-2012, 02:05)Noumenon schrieb: Contradictio in adiecto
die gibts nicht

z.b. kannst du doch von folgender zusatzannahme ausgehen (für die von dir behaupteten dinge wilst du ja auch das beliebige addieren von zusatzannahmen zulassen, solange, bis halt das gewünschte ergebnis herauskommt):

die elefanten sind grün-rosa kariert, haben sich aber alle tarnkappen übergestülpt a la siegfried, dem drachentöter
Ja, akzeptiert. Nun stehst du aber vor dem Problem begründen zu müssen, woher sie denn diese Tarnkappen haben usf...

Und nebenbei... Nein, ich will für die von mir 'behaupteten' Dinge nicht beliebig viele Zusatzannahmen zulassen (müsste man eigentlich mal alle durchzählen...). Im Gegenteil. Ich versuche sogar - testweise, sozusagen - unsinnige Zusatzannahmen aufzugeben (z.B. "Gott" o.ä. sei schlicht "transzendent" und für alle Zeiten den Naturwissenschaften unzugänglich).

(01-03-2012, 12:14)petronius schrieb:
(01-03-2012, 02:05)Noumenon schrieb: ...esoterisches Geschwätz...
na, was unsereinem auf gläubischer seite so alles "offensichtlich lächerlich" erscheint...
Klar, auch als "Gläubiger" hat man häufig so seine "Grenzen"...

"An etwas glauben" heißt eben nicht "an alles glauben".
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(08-03-2012, 22:28)Noumenon schrieb: Ja, akzeptiert. Nun stehst du aber vor dem Problem begründen zu müssen, woher sie denn diese Tarnkappen haben usf...

ist doch kein problem - ich gehe in den infiniten regreß einer begründung für die begründung der begründung usw.

oder mach es wie bei diesem gott, der alles erschaffen hat, weil alles nur erschaffen worden sein kann. ich erkläre willkürlich ein ende der debatte (wer z.b. den gott erschaffen hat, der das unversum schuf, und von wem wiederum dieser erschaffen wurde usw.)
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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Hallo!

Ich möchte hier ein paar Gedanken zum Thema "Was ist Religion" in den Ring werfen!

Die Religion gibt Antworten auf die Frage nach dem Grund des Menschen.

Der Mensch verfügt über Geist.
Diesen entscheidenden, diesen wesentlichen Unterschied, den alles Entscheidenden, dafür gibt die Religion ihre Erklärungen ab.
Dass der Mensch über Geist verfügt, das erklärt der Schöpfungsbericht, oder der Schöpfungsbericht befasst sich mit diesem Merkmal.
Der Geist ist nicht natürlich, sondern übernatürlich und das überragt die Schöpfung oder die sinnliche Welt.

Von der ET her,wäre der Mensch an und für sich die größte Fehlkonstruktion, weil er übernatürlich ist.Weil er aufgrund seiner geistigen Fähigkeiten der Natur gegenüber steht und nicht eins mit ihr ist.
Tiere sind eins mit der Natur.Sie finden sich instinktiv in ihr zurecht.Tiere können keinen falschen Weg einschlagen, weil ihnen das Bewußtsein dazu fehlt.

Nur der Mensch kann aufgrund seiner geistigen Fähigkeiten einen falschen Weg einschlagen, darüber reflektieren um daraus zu lernen, und in der Folge richtig zu handeln.
das Beobachtete ist der Beobachter selbst. Ich sollte dies und das ...

Religion hat ihre Berechtigung und die Naturwissenschaft hat ihre Berechtigung.
Man darf Religion und Naturwissenschaft nicht miteinander vermischen.

Das Problem beim Geist, oder beim Denken, es zu untersuchen ist dies, dass es sich während es untersucht wird, bewegt und nicht still steht.

Weil der Geist nicht still steht, niemals, hat Kant die Unmöglichkeit ausgerufen, das Ding an sich erkennen zu können.
Das Ding an sich ist aber sehr wohl in seiner Wahrheit erkennbar, wenn sich derjenige, der untersucht, mitzubewegen weiß.

Der Geist ist die Wirklichkeit des Denkens und zu denken ist eine intersubjektive Angelegenheit.
Um das Denken zu verstehen, muß man mindestens zwei Wesen haben. Damit ist die Naturwissenschaft schon hoffnungslos überfordert, weil die aus dem Einzelfall erklären muss.

Die Naturwissenschaft schaut immer nur in ein einziges Gehirn, aber dort ist der Geist nicht zu finden.
Die Naturwissenschaft kennt das Problem nicht, weil sie immer nur vom Einzelfall ausgeht. Der Geist ist nicht in einem Gehirn, weil der Geist intersubjektiv sich abspielt.

Mit besten Grüßen
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(12-04-2012, 13:35)hans schrieb: Die Religion gibt Antworten auf die Frage nach dem Grund des Menschen.

Der Mensch verfügt über Geist.
Diesen entscheidenden, diesen wesentlichen Unterschied, den alles Entscheidenden, dafür gibt die Religion ihre Erklärungen ab.
Dass der Mensch über Geist verfügt, das erklärt der Schöpfungsbericht, oder der Schöpfungsbericht befasst sich mit diesem Merkmal

so weit faktisch richtig

(12-04-2012, 13:35)hans schrieb: Der Geist ist nicht natürlich, sondern übernatürlich und das überragt die Schöpfung oder die sinnliche Welt

hier verlassen wir nun den bereich des faktischen und kommen ins wabernde reich bloßer behauptung, in diesem zusammenhang gern als "glaubenswahrheit" euphemisiert

(12-04-2012, 13:35)hans schrieb: Von der ET her,wäre der Mensch an und für sich die größte Fehlkonstruktion, weil er übernatürlich ist

wir bewegen uns fort in das reich des haarsträubenden unfugs

der mensch ist erstens natürlich und zweitens schon deshalb keine "fehlkonstruktion", weil die et nichts konstruiert

(12-04-2012, 13:35)hans schrieb: Weil er aufgrund seiner geistigen Fähigkeiten der Natur gegenüber steht und nicht eins mit ihr ist

haarsträubender unsinn - der mensch ist teil der natur, wenn er auch aufgrund vor allem seiner geistigen fähigkeiten dazu in der lage ist, diese nachhaltig zu beeinflussen

(12-04-2012, 13:35)hans schrieb: Tiere sind eins mit der Natur.Sie finden sich instinktiv in ihr zurecht.Tiere können keinen falschen Weg einschlagen, weil ihnen das Bewußtsein dazu fehlt

haarsträubender unsinn

auch gamsen und steinböcke stürzen ab und sind tot

(12-04-2012, 13:35)hans schrieb: Nur der Mensch kann aufgrund seiner geistigen Fähigkeiten einen falschen Weg einschlagen, darüber reflektieren um daraus zu lernen, und in der Folge richtig zu handeln

haarsträubender unsinn

die verhaltensbiologie weist derartiges lernverhalten auch bei tieren nach

(12-04-2012, 13:35)hans schrieb: das Beobachtete ist der Beobachter selbst. Ich sollte dies und das ...

das ist dein problem

(12-04-2012, 13:35)hans schrieb: Religion hat ihre Berechtigung und die Naturwissenschaft hat ihre Berechtigung.
Man darf Religion und Naturwissenschaft nicht miteinander vermischen

yup!

(12-04-2012, 13:35)hans schrieb: Das Problem beim Geist, oder beim Denken, es zu untersuchen ist dies, dass es sich während es untersucht wird, bewegt und nicht still steht.

Weil der Geist nicht still steht, niemals, hat Kant die Unmöglichkeit ausgerufen, das Ding an sich erkennen zu können.
Das Ding an sich ist aber sehr wohl in seiner Wahrheit erkennbar, wenn sich derjenige, der untersucht, mitzubewegen weiß

konkret inhaltsloser schwurbel

(12-04-2012, 13:35)hans schrieb: zu denken ist eine intersubjektive Angelegenheit

eigentlich nicht

(12-04-2012, 13:35)hans schrieb: Um das Denken zu verstehen, muß man mindestens zwei Wesen haben. Damit ist die Naturwissenschaft schon hoffnungslos überfordert, weil die aus dem Einzelfall erklären muss

konkret inhaltsloser schwurbel bis haarsträubender unsinn

(12-04-2012, 13:35)hans schrieb: Die Naturwissenschaft schaut immer nur in ein einziges Gehirn, aber dort ist der Geist nicht zu finden

dein "geist" kann schon deshalb nicht gefunden werden, weil noch nicht mal du beschreiben kannst, was das denn konkret überhaupt sein soll

(12-04-2012, 13:35)hans schrieb: Die Naturwissenschaft kennt das Problem nicht, weil sie immer nur vom Einzelfall ausgeht. Der Geist ist nicht in einem Gehirn, weil der Geist intersubjektiv sich abspielt

welches problem?

hast du probleme mit deinem geist?
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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@Petronius: Ich halte es für unfair, die Beiträge eines anderen Users als "inhaltsleeren Schwurbel" und "haarsträubenden unfug" abzutun, weil das dem meist nicht so klaren Anliegen nicht gerecht wird. Klar ist, dass viele Menschen, Gläubige einschließlich, sich in der religiös gefärbten Sprechweise nicht mehr wiederfinden. Gleichwohl transportiert ein Beitrag in dieser Diktion durchaus Anliegen, die den Einzelnen wichtig sind.

(12-04-2012, 13:35)hans schrieb: Die Religion gibt Antworten auf die Frage nach dem Grund des Menschen.
Der Mensch verfügt über Geist.
Hierin dürften wir alle übereinstimmen. Was man bedenken muss: Der "Grund" des Menschen ist kein Begriff aus dem Bereich (Natur-)Wissenschaft, sondern aus der Seinslehre, der Ontologie. D. h. Religion gibt Antworten auf allgemeine Fragen menschlichen Seins und seiner Grundlagen, zu denen auch ein funktionierendes Bewusstsein gehört. Ich möchte auch hinzu fügen, dass Religion weniger antwortet als erörtert und verlangt. Dass im Mäntelchen der Mythologie auch Antworten transportiert werden, ist nur vordergründig richtig. In Wahrheit werden der Glaubensgemeinschaft gemeinsame Vorstellungen (Gemeinschaftsgeist) transportiert - und keine wirklichen Antworten.

(12-04-2012, 13:35)hans schrieb: Der Mensch verfügt über Geist.
Gemeint sind neben dem erwähnten, zur Reflexion tauglichen Bewusstsein auch der Pool gemeinsamer Vorstellungen, die ich hier mal als 'Gemeinschaftsgeist' bezeichne. und so, wie ich Dich, Hans, verstehe, meinst du diesen "Gemeinschaftsgeist", wenn du schreibst:
(12-04-2012, 13:35)hans schrieb: Dass der Mensch über Geist verfügt, das erklärt der Schöpfungsbericht, oder der Schöpfungsbericht befasst sich mit diesem Merkmal.
Der Geist ist nicht natürlich, sondern übernatürlich und das überragt die Schöpfung oder die sinnliche Welt.
Ich mag das auch nicht gerne so stehen lassen. Individuenübergreifende, gemeinsame Vorstellungen transzendieren zwar das Individuum, nicht aber die Natur. Letztere vor allem deshalb nicht, weil "Natur" quasi alles und jedes einschließlich aller Systemeigenschaften und Dimensionen sein kann. Man kann dies analog zu einem See sehen, der eben nicht nur Wasser und Schlamm, Ufer, Boden unten und Luft oben mit ein paar Fischen ist, sondern ein sich selbst regulierendes und auf Umweltbedingungen gezielt reagierendes System. Der See transzendiert seine Teile.

(12-04-2012, 13:35)hans schrieb: Von der ET her,wäre der Mensch an und für sich die größte Fehlkonstruktion, weil er übernatürlich ist. Weil er aufgrund seiner geistigen Fähigkeiten der Natur gegenüber steht und nicht eins mit ihr ist.
Dem möchte ich widersprechen, weil es mir zu schnell daher gesagt vorkommt. "an und für sich" besagt je schon, dass du selbst Vorbehalte gegen eine solche Aussage hast. Der Mensch - und da gebe ich Petronius Recht - ist überhaupt keine "Konstruktion", weil die Evolution nicht konstruiert. Es ist umgekehrt: Die Lebensbedingungen lesen jene Varianten aus und verstärken sie, welche am besten an sie angepasst sind. Die anderen werden weniger bis sie nach einigen Tausend Generationen verschwunden sind. Eine Konstruktion ist bestenfalls im Wachsen der Nachkommen zu sehen. Das war's aber.

(12-04-2012, 13:35)hans schrieb: Nur der Mensch kann aufgrund seiner geistigen Fähigkeiten einen falschen Weg einschlagen, darüber reflektieren um daraus zu lernen, und in der Folge richtig zu handeln.
Das können viele "höhere" Lebewesen auch. Ich vermute, dass du das Verhältnis des Gläubigen zu Gott meinst, gegen dessen Weisungen man handeln kann.
In der Tat macht zumindest die christliche Lehre hierzu eine Fülle von Aussagen, die dem Schema "Sünde - Schuld - Vergebung" angehören. Du kannst hierzu im Grunde keinerlei Analogie zum Tierreich anführen, weil die Lehraussagen von vorneherein auf die menschliche Gesellschaft und ihr Beziehungsgeflecht zugeschnitten sind.

(12-04-2012, 13:35)hans schrieb: Religion hat ihre Berechtigung und die Naturwissenschaft hat ihre Berechtigung.
Man darf Religion und Naturwissenschaft nicht miteinander vermischen.
Korrekt. Dann tu es doch auch nicht. Die Lehre vom Dasein des Menschen in Relation zu Gott (Religion) beeinflusst Haltung und Handeln des Menschen und speist sich aus unserer Beziehungserfahrung und Wirkungsgeschichte über historische Zeiträume hinweg. Dabei spielt ein ganzheitlicher Denkansatz eine große Rolle, der in der Tat das Individuum transzendiert.

(12-04-2012, 13:35)hans schrieb: Der Geist ist die Wirklichkeit des Denkens und zu denken ist eine intersubjektive Angelegenheit.
Dies ist nur zu verstehen, wenn es um das Beziehungsgeflecht geht. Nicht jedes (Nach-)Denken ist intersubjektiv. Hier muss man genau hinsehen, um was es bei Religion bzw. ihrer Ausübung geht: nämlich um eine enge Einbindung der Individuen in eine Gemeinde. Das Dach dazu bilden gemeinschaftliche Vorstellungen, weitererzählt und damit transportiert durch Bekenntnisse, Mythen, Legenden und Erzählungen.

Natürlich ist damit (Natur-) Wissenschaft nicht überfordert. Es gibt ja eine Reihe von Untersuchungen auf dem Gebiet der Beziehungspsychologie mit und ohne Glauben. Wer's genauer wissen will, lese Ulrich Schnabel: "Die Vermessung des Glaubens", ISBN 978-3-89667-364-0 (Blessing Verlag 2008).

Es gibt nur ein ungutes Gefühl bei denjenigen, die, einem holistischen Ansatz verpflichtet, die sachlich sezierenden Fragestellungen und Methoden der Wissenschaften im Grunde ablehnen. Zum Trost sei gesagt, dass der holistische Ansatz der Religion(en) das Ziel der Gemeinschaftsbildung hat, während die Wissenschaften die Sachverhalte im Einzelnen prüfen und belegen wollen und sollen. Das sind nicht nur verschiedene Paar Stiefel, sondern ein gemütlicher Ofen für drinnen und ein paar Stiefel für draußen.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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(12-04-2012, 21:43)Ekkard schrieb: @Petronius: Ich halte es für unfair, die Beiträge eines anderen Users als "inhaltsleeren Schwurbel" und "haarsträubenden unfug" abzutun, weil das dem meist nicht so klaren Anliegen nicht gerecht wird. Klar ist, dass viele Menschen, Gläubige einschließlich, sich in der religiös gefärbten Sprechweise nicht mehr wiederfinden

schau mal, ekkard: wenn jemand sich dazu bekennt "Man darf Religion und Naturwissenschaft nicht miteinander vermischen", dann werde ich ihm entsprechend bescheid geben, wenn er über naturwissenschaftliches unfug redet

wenn hans sich auf seine privaten "glaubenswahrheiten" beschränkt, hab ich kein problem damit. wenn er aber zu erklären vorgibt, was in der natur real vorgeht, dann werde ich unsinn auch als unsinn bezeichnen, auch und gerade wenn er in "religiös gefärbter Sprechweise" vorgetragen wird

man sollte schon wirklich wert darauf legen, die dinge nicht zu vermischen
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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Hallo!
Danke erstmal für Eure Kritik welche ich mir gerne zu Herzen nehme.
Nur so vermag ich meine Ausdrucksweise zu verbessern und meinen Verstand zu schulen.

Z.B. mit dem Wort "Fehlkonstruktion" in meinem Beitrag habe ich mich schon unbedacht und falsch ausgedrückt.Es mir schon klar das die Natur nicht konstruiert.

Auch auf alles andere möchte ich gerne noch genauer eingehen.Momentan erlaubt es meine Zeit nicht, aber ich werde es mir in Zukunft so einrichten das ich hoffentlich mehr Zeit haben werde hier mitzuschreiben.

Bis bald
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(09-03-2012, 23:21)petronius schrieb:
(08-03-2012, 22:28)Noumenon schrieb: Ja, akzeptiert. Nun stehst du aber vor dem Problem begründen zu müssen, woher sie denn diese Tarnkappen haben usf...

ist doch kein problem - ich gehe in den infiniten regreß einer begründung für die begründung der begründung usw.

oder mach es wie bei diesem gott, der alles erschaffen hat, weil alles nur erschaffen worden sein kann. ich erkläre willkürlich ein ende der debatte (wer z.b. den gott erschaffen hat, der das unversum schuf, und von wem wiederum dieser erschaffen wurde usw.)

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http://de.wikipedia.org/wiki/M%C3%BCnchhausen-Trilemma
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