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was ist "religion"?
#31
(06-01-2012, 23:26)petronius schrieb: transzendenzbezug, transzendenzbezug, transzendenzbezug...

ich stülpe dir nichts über, ich sage, daß und warum ich deine definition nicht für sinnvoll halte und teile

Ja klar, wegen diesem ominösen "Transzendenzbezug".

Könntest du dann bitte mal erklären, was genau du damit meinst, und inwieweit diese "Transzendenz" so weit entfernt ist von anderen kulturellen Vorstellungen (z.B. "Menschenwürde" oder "Menschenrechte") .

Kann es sein, dass du einfach Mythologie mit irgendeiner Vorstellung von physikalischer "Transzendenz" verwechselst ?

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#32
(06-01-2012, 23:34)Mustafa schrieb: Könntest du dann bitte mal erklären, was genau du damit meinst, und inwieweit diese "Transzendenz" so weit entfernt ist von anderen kulturellen Vorstellungen (z.B. "Menschenwürde" oder "Menschenrechte")

wie oft denn noch?

lies doch einfach mal (und nimm auch zur kenntnis!), was ich und andere dazu schon ausführlichst geschrieben haben

("Menschenwürde" oder "Menschenrechte" sind übrigens keine nicht faßbaren mächte, die auf uns und die welt einwirken, sondern von menschen konstruierte zuschreibungen)

lies doch zumindest mal das, was aus wörterbüchern, nachschlagewerken u.ä. zitiert wurde:

übernatürliche Vorstellungen; über-weltlicher Wesen; transzendenten Wesen im Rahmen von Heilslehren; gläubig verehrende Anerkennung einer alles Sein bestimmenden göttlichen Macht; religiöse Weltanschauung


u.v.a.m.
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#33
(07-01-2012, 10:01)petronius schrieb: wie oft denn noch?

Ein erstes mal würde schon ausreichen.

Außer eine Nennung von Worten wie "übernatürlich",etc. sehe ich wieder mal keine Erklärung, was das denn sein soll.

(07-01-2012, 10:01)petronius schrieb: "Menschenwürde" oder "Menschenrechte" sind übrigens keine nicht faßbaren mächte, die auf uns und die welt einwirken, sondern von menschen konstruierte zuschreibungen

Glaubst du, dass die Menschenwürde wirklich existiert, oder haben sich Menschen diese Zuschreibung nur ausgedacht ?

Und wenn letzteres : Wo ist denn nun der Unterschied zu menschlichen Gottesvorstellungen ?
Sind das nicht auch Zuschreibungen ?
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#34
(07-01-2012, 13:26)Mustafa schrieb:
(07-01-2012, 10:01)petronius schrieb: wie oft denn noch?

Ein erstes mal würde schon ausreichen

mein lieber mustafa, du weißt aber schon, in welchem thread wir uns befinden?

wer ihn eröffnet hat, und was im eröffnugsbeitrag steht?



(07-01-2012, 13:26)Mustafa schrieb: Glaubst du, dass die Menschenwürde wirklich existiert, oder haben sich Menschen diese Zuschreibung nur ausgedacht ?

was verstehst du bei einem abstraktum unter dessen "existenz"?

(07-01-2012, 13:26)Mustafa schrieb: Und wenn letzteres : Wo ist denn nun der Unterschied zu menschlichen Gottesvorstellungen ?

menschenwürde ist keine (personale) wesenheit

(07-01-2012, 13:26)Mustafa schrieb: Sind das nicht auch Zuschreibungen ?

persönliches entfernt,..bitte sachlich bleiben d.n.
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#35
(07-01-2012, 15:12)petronius schrieb: mein lieber mustafa, du weißt aber schon, in welchem thread wir uns befinden?

wer ihn eröffnet hat, und was im eröffnugsbeitrag steht?

Ja, aber da steht keine Erklärung von Dingen wie "transzendent" oder "übernatürlich".


(07-01-2012, 15:12)petronius schrieb: was verstehst du bei einem abstraktum unter dessen "existenz"?

Menschwürde ist also ein "Abstraktum" und Gott aber nicht, oder wie ?

(07-01-2012, 15:12)petronius schrieb: menschenwürde ist keine (personale) wesenheit

Ja und, wieso denn plötzlich "personale Wesenheit" ?
Allein "Transzendenz" reicht dir also auch noch nicht, es muss eine "personale Wesenheit" sein, damit man von Religion sprechen kann, oder wie ?

Also auf den Punkt gebracht : Wer nicht an einen Alm-Öhi (mit langem weißem Bart) im Himmel glaubt, ist nicht religiös ?
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#36
(07-01-2012, 17:21)Mustafa schrieb: Ja, aber da steht keine Erklärung von Dingen wie "transzendent" oder "übernatürlich"

ich sagte schon mal, daß es auch wörterbücher und nachschlagewerke gibt

wenn ich jetzt wiederhole(!), daß es da um eine mit menschlichem sinn und verstand nicht faßbare macht geht, die über uns und die welt bestimmt, so wirst du mich fragen, wie denn "menschlich", "sinn", "macht" usw. definiert sind

sorry, auf solche trollereien hab ich keine böcke

(07-01-2012, 17:21)Mustafa schrieb: Menschwürde ist also ein "Abstraktum" und Gott aber nicht, oder wie ?

ja, denn letzter wird als wesen(heit) verstanden

auch das aber habe ich bereits gesagt

(07-01-2012, 17:21)Mustafa schrieb: Ja und, wieso denn plötzlich "personale Wesenheit" ?

weil du mich nach dem unterschied zwischen "menschenwürde" und "gott" gefragt hast!

(07-01-2012, 17:21)Mustafa schrieb: Allein "Transzendenz" reicht dir also auch noch nicht, es muss eine "personale Wesenheit" sein, damit man von Religion sprechen kann, oder wie ?

nein, das habe ich nicht gesagt

aber auch dir ist wohl völlig klar, daß die meisten religionen eben schon auf diesem konzept fußen

übrigens habe ich "personal" bewußt in klammern gesetzt, was du hier (vorsätzlich?) unterschlägst und damit praktisch zitatfälschung betreibst

(07-01-2012, 17:21)Mustafa schrieb: Also auf den Punkt gebracht : Wer nicht an einen Alm-Öhi (mit langem weißem Bart) im Himmel glaubt, ist nicht religiös ?

du magst auf den punkt bringen, was immer du willst - nur schieb es nicht mir unter!
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#37
Für den Tranzsdendenzbezug ist es egal ob dies eine personifizierter Gott oder etwas anderes ist.
Wird die Menschenwürde als etwas betrachtet, das dem Menschen übergeordnet ist und gottesgleich immerwährende Gültigkeit beansprucht, so kann dies genauso ein Transzendenzbezug sein wie der christliche Gott (sozusagen der Glaube an Menschenwürde als angeborene Eigenschaft des Menschen selbst).
Betrachtet man die Menschenwürde jedoch als kleinsten gemeinsamen Nenner bzw. als Axiom zur Unterstützung einer Ausarbeitung verbindlicher (im Sinne von juristischer) Gesetze, so hat dies mit Transzendenz und Religion absolut nix zu tun.
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#38
(07-01-2012, 18:37)petronius schrieb: aber auch dir ist wohl völlig klar, daß die meisten religionen eben schon auf diesem konzept fußen

Nein, das ist eben nicht klar. Klar ist es häufig anzutreffen, aber es ist kein notwendiger und auch kein exklusiver Bestandteil.

Meist beruht es wie gesagt auf der Verwechslung von Mythologie und "Transzendenz".


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#39
(07-01-2012, 18:53)Gundi schrieb: Betrachtet man die Menschenwürde jedoch als kleinsten gemeinsamen Nenner bzw. als Axiom zur Unterstützung einer Ausarbeitung verbindlicher (im Sinne von juristischer) Gesetze, so hat dies mit Transzendenz und Religion absolut nix zu tun.

Wenn nun Gott als solches Axiom gesetzt wird, hat das dann mit Religion und Transzendenz zu tun ?
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#40
Gott ist in dem Fall das Transzendente, religiöse Element. Ein Gesetz ist das aber nicht.

Ich hab Religion immer so aufgefasst, dass sie die Welt erklären will, sagen will, woher wir kommen und was danach kommt und zwar sagt sie "Es ist so und basta und wenn du nicht tust, was ich sage, wirst du spätestens nach deinem Tod furchtbar leiden!" Außerdem kommen in ihrer Erklärung Elemente vor, die nach Auffassung der Religionsanhänger die Welt und das Universum lenken und gestalten. Bsp: Gott schuf die Welt, es gibt Karma usw.
Mit Religion will man meinem Empfinden nach irgendwie Einfluss nehmen können, und sei es nur, indem man brav ist oder seinen Gott beim Gebet um etwas bittet.

Ein Gesetz ist anders, denn das sind Regeln, die sich die Menschen fürs Leben in der Gemeinschaft gesucht haben. Gesetze versuchen aber nicht, die Welt zu erklären. Genauso Vereinbarungen und Verhaltensziele.
Klar gibts da auch Konsequenzen: Wenn du dich nicht dran hältst, erwartet dich dies und das. Aber nicht nach dem Tod und nicht von einer unsichtbaren Macht, sondern von der Gemeinschaft ausgeführt.

Und nur, weil ich mich nach Gesetzen oder Vereinbarungen richte, bin ich nicht religiös. Wenn ich die Menschenrechte für sinnvoll halte, bin ich nicht automatisch religiös.
Und wenn meine Weltanschauung nicht religiös ist, dann kann man mir nicht einreden, ich sei es doch, nur weil ich sie irgendwoher habe.

Ich find in Diskussionen wichtig, wenn man sagt, wie man Religion versteht. Ich find es aber falsch, eine bewusst weite Religionsdefinition zu suchen und die anderen aufzudrängen, damit man möglichst viele Quasireligiöse hat. Dagegen sträubt sich mir alles, und da find ich auch, dass das ziemlich polarisiert.

Die meisten Leute verstehen doch unter Religion ein Konstrukt mit Regeln, das beinhaltet, dass man jemanden oder etwas anbetet und das einem sagt, woher man kommt und wohin man geht. Warum dann eine Definition wählen, die fast niemand kennt?


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#41
Kürzlich war hier mal der Bischof John Robinson und sein Buch "Honest to god" im Gespräch.

Darin erklärt er Gott als eben gerade nichts "Supranaturalistisches", sondern etwas, was in der menschlichen Erfahrungstiefe erlebbar ist.
Macht beim christlichen Gottesbild "Gott ist die Liebe" m.E. auch Sinn.

Ist also dieser Bischof religiös oder nicht ?

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#42
(08-01-2012, 19:07)Mustafa schrieb:
(07-01-2012, 18:53)Gundi schrieb: Betrachtet man die Menschenwürde jedoch als kleinsten gemeinsamen Nenner bzw. als Axiom zur Unterstützung einer Ausarbeitung verbindlicher (im Sinne von juristischer) Gesetze, so hat dies mit Transzendenz und Religion absolut nix zu tun.

Wenn nun Gott als solches Axiom gesetzt wird, hat das dann mit Religion und Transzendenz zu tun ?

Gott ist immer tranzsendent (ich halte es hier mit Kant).
Sicherlich kannst du ihn als "Lückenbüßer" verwenden. Ob daraus Religion wird unterliegt den selben "Regeln" wie bei der Menschenwürde.
Sehe ich Gott als real existierende, nicht hinterfragbare, immer gültige Existenz an hat dies religiösen Charackter.
Denke ich jedoch: "Gott wurde gesetzt um ein verbindliches Regelwerk zu erstellen. Ob dieser Gott wirklich existent ist kann nicht gesagt werden, seine Postulierung hilft aber bei der Erschaffung einer Grundlage.", so hat dies weniger mit Religion zu tun.

Es sei in diesem Zusammenhang noch angemerkt, dass es (trotz der vielfachen Verwendung) keine einheitliche Definition für den Begriff Würde/Menschenwürde gibt.
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#43
(08-01-2012, 20:55)Mustafa schrieb: Kürzlich war hier mal der Bischof John Robinson und sein Buch "Honest to god" im Gespräch.

Darin erklärt er Gott als eben gerade nichts "Supranaturalistisches", sondern etwas, was in der menschlichen Erfahrungstiefe erlebbar ist.
Macht beim christlichen Gottesbild "Gott ist die Liebe" m.E. auch Sinn.

Ist also dieser Bischof religiös oder nicht ?

Ich finde seine Aussage etwas seltsam. Wenn Gott lediglich für Erfahrungen steht, dann bedeutet das nichts anderes als das die Begriffe Liebe (um bei deinem Beispiel zu bleiben) und Gott äquivalent sind.
An dem Begriff Gott hängt jedoch für die meisten Gläubigen noch ein ganzer Rattenschwanz anderer Vorstellungen/Eigenschaften dran.
Der Begriff "Gott" selbst steht mMn. bereits für Transzendens.

Selbst das Argument, die Erfahrung (Liebe) sei Gott und würde daher richtig sein oder daher würden wir wissen was richtig ist (weil wir diese göttliche erfahrung haben), ist schon wieder ein Postulat und kann nur noch der Metaebene zugerechnet werden.

Ich kenne den von dir zitierten Bischof nicht, aber ich kann mir nur schwerlich vorstellen, dass er bei seinem Glauben keinen Transzendensbezug hat. Vieleicht meint er kein existierendes Wesen oben in den Wolken. Einer Erfahrung einen göttlichen Sinn beizumessen, klingt jedoch auch nicht gerade sehr, naja, Transzendenzlos.
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#44
Also geht es um "Bekenntnis".

Wenn man Dinge wie Menschenwürde lediglich als rational konstruierte Konventionen ansieht, ist es nicht religiös,
wenn man sich aber innerlich dazu bekennt und Menschenwürde als etwas "Existierendes" und tatsächlich "unantastbares" ansieht, womit jeder Mensch tatsächlich ausgestattet ist, dann schon eher.



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#45
Hm... ich denke schon, dass man es so sagen kann.
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