was ist "religion"?

[Mustafa]

aber es wird beansprucht, daß die eigene meinung die richtige und insofern auch verbindlich sei

Die eigene Meinung für "die Richtige" zu halten ist deiner Meinung nach also ein besonderes Merkmal von Religion ?

Die Autorität folgt aus dem Bekenntnis der Menschen dazu

quatsch

meine meinung zu äußern (mich zu einer solchen zu bekennen), beansprucht noch keine autorität

Nein, aber etwas, zu das man sich bekennt (z.B. Gott oder Menschenrechte) bekommt als solches Autorität durch das Bekenntnis der Menschen dazu.

[Bion]

Madame de STAËL hat einmal Schiller gefragt, was denn das Wort "transzendental" bedeute, worauf Schiller geantwortet haben soll: "Wer dieses Wort versteht, versteht auch die Kant'schen Schriften".

vorsicht: ich bin mal in einem philosophie-forum furchtbar geprügelt worden, weil ich "transzendental" schrieb und "transzendent" meinte

Ja. Die Anekdote wird so berichtet, wie ich es beschrieben habe.

Und ich dachte, es passt irgendwie, weil doch die Vorstellungen von Begriffen dieser Art selten voll übereinstimmen. :)

[petronius]

Die eigene Meinung für "die Richtige" zu halten ist deiner Meinung nach also ein besonderes Merkmal von Religion ?

nein. mein satz ging noch weiter

würdest du freundlicherweise damit aufhören, mir alles mögliche in den mund zu legen?

daß und wie religionen die von ihnen vertretene sichtweise nicht nur für richtig halten, sondern eben auch verbindlich vorschreiben, kannst du an einer breiten blutspur durch die geschichte und auch heute noch unschwer sehen

Nein, aber etwas, zu das man sich bekennt (z.B. Gott oder Menschenrechte) bekommt als solches Autorität durch das Bekenntnis der Menschen dazu

wieso das denn?

ist mir doch völlig egal, ob du dich zu einem "gott" bekennst oder dazu, gerne käsebrot mit marmelade zu essen...

du wirst aber wohl doch zugeben, daß es einen unterschied macht, ob ich sage: "ich halte die menschenwürde für jedem menschen aus sich heraus eigen und sehe sie daher als unantastbar an" oder ob ich sage "die menschenwürde ist unantastbar, weil das ewiges gebot ist und kein mensch dagegen verstoßen kann, ohne damit gegen dieses nicht vom menschen gesetzte und über diesem stehende (natur)recht zu verstoßen"

solche willkürliche setzung eines über dem menschen stehenden (natur)rechts ist imho ebenso "religiös" in seiner berufung auf eine transzendente autorität wie die berufung auf einen "gott" und dessen willen bzw. gebot. und würde aus einem solchen naturrechtspostulat eine denkschule, gar ein kult mit womöglich einschlägigen riten zur verehrung dieses (natur)rechts entwickelt, so wäre das eindeutig eine religion

"religion" ist durch mehrere merkmale gekennzeichnet. nicht alle von diesen treffen in jedem einzelfall auf eine religion zu, aber deshalb kann man auch nicht hergehen und alles, was vielleicht auch mal eines dieser merkmale teilt, unter "religion" subsumieren. denn das, so scheint mir, ist genau dein anliegen

ähnliches spiel wie du treibt imho auch ekkard (wenn auch nicht in diesem thread), wenn er so tut, als sei religion bzw. religiöser glaube grade mal die aufstellung von lebensmaximen und organisation geselslchaftlichen miteinanders und habe auch schon gar nichts mit einem glauben an (dem postulat einer existenz von) "gott" und/oder höhere(n) mächte(n) zu tun. auch dieser ansatz spricht jeder real beobachtbaren religiösen praxis hohn

zusammenfassend: auch wenn er keine präzise, in jedem fall eineindeutige taxative definition von "religion" anhand einer liste klarer und in jedem fall zutreffender kriterien geben kann, so weiß doch praktiasch jeder, was mit "religion" gemeint ist (wird eben dabei z.b. an die "weltreligionen" oder schamanische kulte von indigenen denken und nicht an den kleintierzuchtverein)

daß und warum es nun manchen so wichtig ist, dieses allgemeine und allgemein übliche verständnis wortklauberisch auseinanderzunehmen und so den begriff "religion" für die diskussion unbrauchbar zu machen - das ist imho die eigentlich interessantere frage

cui bono?

[humanist]

daß und warum es nun manchen so wichtig ist, dieses allgemeine und allgemein übliche verständnis wortklauberisch auseinanderzunehmen und so den begriff "religion" für die diskussion unbrauchbar zu machen - das ist imho die eigentlich interessantere frage

Evtl. um sich weniger angreifbar gegenüber Kritik zu machen. Von wegen "Deine Weltanschauung ist doch auch nur eine Religion. Wer also im Glashaus sitzt...".

[Mustafa]

daß und wie religionen die von ihnen vertretene sichtweise nicht nur für richtig halten, sondern eben auch verbindlich vorschreiben, kannst du an einer breiten blutspur durch die geschichte und auch heute noch unschwer sehen

Und diese Blutspur schreibst du einfach mal so der Religion zu ?
Nun, ich sehe da noch ganz andere gesellschaftliche Kräfte am Werk und halte nichts davon, alles mögliche "der Religion" unterzuschieben.

Nein, aber etwas, zu das man sich bekennt (z.B. Gott oder Menschenrechte) bekommt als solches Autorität durch das Bekenntnis der Menschen dazu

wieso das denn?

ist mir doch völlig egal, ob du dich zu einem "gott" bekennst oder dazu, gerne käsebrot mit marmelade zu essen...

Genannte Autorität genießen Dinge wie Menschenrechte oder Gott natürlich nur unter Menschen, die sich dazu bekennen.

"religion" ist durch mehrere merkmale gekennzeichnet. nicht alle von diesen treffen in jedem einzelfall auf eine religion zu, aber deshalb kann man auch nicht hergehen und alles, was vielleicht auch mal eines dieser merkmale teilt, unter "religion" subsumieren. denn das, so scheint mir, ist genau dein anliegen

Wie schon öfter gesagt, geht es mir darum, religiöse Mechanismen herauszufiltern und genau zu betrachten.

auch dieser ansatz spricht jeder real beobachtbaren religiösen praxis hohn

Das sehe ich völlig anders.
Ich nehme Gläubige ganz anders wahr.

daß und warum es nun manchen so wichtig ist, dieses allgemeine und allgemein übliche verständnis wortklauberisch auseinanderzunehmen und so den begriff "religion" für die diskussion unbrauchbar zu machen - das ist imho die eigentlich interessantere frage

Mir geht es um eine genaue Darstellung meiner Sichtweise, und zu ihrer Beschreibung taugt deine Definition einfach nicht.

Warum ist es dir so wichtig, deine persönliche Sichtweise allen anderen als "allgemein üblich" aufzudrängen ?

Und was du als "wortklauberisch auseinandernehmen" bezeichnest, ist m.E. lediglich eine ganz genaue Betrachtung.
Mir auf jeden Fall lieber als Plakate wie "die Blutspur der Religionen" usw.

[NegatroN]

Warum ist es dir so wichtig, deine persönliche Sichtweise allen anderen als "allgemein üblich" aufzudrängen ?

Weil sie eben nun mal allgemein üblich ist. Du hingegen machst aus Religion etwas völlig indifferentes, das nicht mehr von anderen Sichtweisen zu unterscheiden ist.

Das mag der Verteidigung von Religion dienen (weil man ein so unscharfes Phänomen faktisch nicht mehr kritisieren oder überhaupt beurteilen kann), aber darüber hinaus hat es absolut keinen Mehrwert.

Mit Verlaub, DU bist derjenige, der hier seine persönliche Sichtweise als allgemein üblich verkaufen will, nicht petronius.

[Mustafa]

Weil sie eben nun mal allgemein üblich ist.

Das ist einfach nicht wahr.
Diese Sichtweise mag unter naturalistisch geprägten "Religionskritikern" üblich sein, aber das wars auch schon.

Ansonsten gibt es sehr viele verschiedene Sichtweisen auf Religion.

Ich hatte hier schon Nietzsche genannt, der auch in den Aufklärern (auch wenn sie sich "Atheisten" nannten) nur versteckte Christen sah.

Heidegger hingegen sah wiederum sogar in Nietzsches Philosophie eine Form von Religion.

Dieses "übliche" Bild von Religion halte ich für eine höchst oberflächliche Betrachtung, die mehr dem Zweck dient, das Feindbild "Religion" aufrechtzuerhalten, als sich wirklich religiöse Mechanismen anzusehen.

Ansonsten finde ich keineswegs, dass ich aus Religion etwas "indifferentes" machen würde. Im Gegenteil. Mir geht es doch gerade um differenzierte Betrachtung, und die Fragen wo sich denn nun genau religiöse Mechanismen abspielen und wo nicht.

Mir ist aber natürlich klar, dass Atheisten es äußerst ungern hören, wenn man ihnen sagt, dass sie auch nur glauben und vertrauen würden.
Sie wollen sich von "Religion" abheben, weil sie meinen, damit etwas "klügeres" zu sein... scheint mir.

[humanist]

Mir ist aber natürlich klar, dass Atheisten es äußerst ungern hören, wenn man ihnen sagt, dass sie auch nur glauben und vertrauen würden.

Damit hast du meine Vermutung bestätigt.

Jeder Mensch "glaubt" zwangsläufig an Dinge. Nur ist das nicht generell der Glaube eines Gläubigen und noch längst keine Religion.

[Mustafa]

Mir ist aber natürlich klar, dass Atheisten es äußerst ungern hören, wenn man ihnen sagt, dass sie auch nur glauben und vertrauen würden.

Damit hast du meine Vermutung bestätigt.

Jeder Mensch "glaubt" zwangsläufig an Dinge. Nur ist das nicht generell der Glaube eines Gläubigen und noch längst keine Religion.

Ich habe in diesem Thread schon beschrieben, welche Art von Glauben und Vertrauen ich meine, und ab wann es aus meiner Sicht "religiös" wird.

[Mustafa]

Da wo ich herkomme wird übrigens der Begriff "Religion" am ehesten noch im Sinne von "kulturelle Gemeinschaft", "Volk" oder "Nation" verwendet.
Da ist es meist völlig egal, ob und woran jemand wirklich glaubt.
Ich war immer "Muslim", auch als ich mich selbst als Atheist gesehen habe.

Und diese Sichtweise auf Religion ist auch sonst in der Welt nicht wenig vertreten. Von früheren Zeiten gar nicht zu sprechen.

Aber das nur als Beispiel für weitere Sichtweisen auf Religion.

Es macht in einem Thread, in dem es doch gerade um das Thema "was ist "Religion"" geht, doch keinen Sinn, eine bestimmte, und (wie unschwer zu erkennen) naturalistisch geprägte Sichtweise als "allgemein übliche" hinzustellen.

[NegatroN]

Das ist einfach nicht wahr.
Diese Sichtweise mag unter naturalistisch geprägten "Religionskritikern" üblich sein, aber das wars auch schon.

Ansonsten gibt es sehr viele verschiedene Sichtweisen auf Religion.

Ich hatte hier schon Nietzsche genannt, der auch in den Aufklärern (auch wenn sie sich "Atheisten" nannten) nur versteckte Christen sah.

Heidegger hingegen sah wiederum sogar in Nietzsches Philosophie eine Form von Religion.

Dieses "übliche" Bild von Religion halte ich für eine höchst oberflächliche Betrachtung, die mehr dem Zweck dient, das Feindbild "Religion" aufrechtzuerhalten, als sich wirklich religiöse Mechanismen anzusehen.

Ansonsten finde ich keineswegs, dass ich aus Religion etwas "indifferentes" machen würde. Im Gegenteil. Mir geht es doch gerade um differenzierte Betrachtung, und die Fragen wo sich denn nun genau religiöse Mechanismen abspielen und wo nicht.

Mir ist aber natürlich klar, dass Atheisten es äußerst ungern hören, wenn man ihnen sagt, dass sie auch nur glauben und vertrauen würden.
Sie wollen sich von "Religion" abheben, weil sie meinen, damit etwas "klügeres" zu sein... scheint mir.

Der Vorwurf läuft komplett ins Leere. Ich hatte diese Sichtweise schon, als ich noch gar kein Atheist war. Sie enthält auch keinerlei Wertung.
Genau wie quasi jeder Gläubige in meinem Umfeld, mit dem ich darüber gesprochen habe, "übernatürliches" oder wenn du willst transzendentes als zentralen Bestandteil von Religion begreift und sie damit gegen andere "weltliche" Ideologien abgrenzt.

Und was den letzten Absatz angeht, das ist einfach grundfalsch. Nur macht es keinen Sinn, darüber zu diskutieren, weil du das einfach so sehen willst. Von mir aus.

[Ekkard]

Hört doch mal mit Floskeln wie "grundfalsch", "nicht wahr", "komlett ins Leere" usw. in Bezug auf weltanschauliche Konsensbestrebungen auf! "Atheisten meinen ..." und "Gläubige meinen ...", tja, so ist das eben. Jede/r hat so ihre/seine Sichtweisen.

Was man im Lexikon findet, ist tatsächlich ein Bezug der traditionellen Religionen zu einem Kern von Heiligem, was "dem Leben vorgeordnet" ist. Davon zu unterscheiden ist das Vertrauen in solche Konsensbestrebungen. Ohne irgend einen weltanschaulichen Werte-Konsens mit der menschlichen Umgebung ist Zusammenleben unmöglich. Die Gesellschaft würde sich in lauter Egoisten und aggressive 'Selbermacher' (z. B. Selbstjustiz) auflösen.

Nur müssen (implizite, teils angeborene gesellschaftliche) Vereinbarungen nichts mit einer Religion zu tun haben. Es kann sich einfach um eine Sammlung von nützlichen Überzeugungen handeln als da sind: fremdes Leben achten, Anordnungen befolgen, Eigentum achten - vor allem fremdes und vieles andere. Die Religion kommt erst wieder ins Spiel, wenn solche (u. U. implizite) gesellschaftliche Vereinbarungen gelehrt und über lange Zeiten tradiert werden sollen oder müssen. Dahinter steckt die richtige Erkenntnis, dass diese gesellschaftlichen Vereinbarungen die betreffende Gemeinschaft über die einzelnen Individuen und ihre Eigeninteressen hinaus gefestigt haben. Diese sollen möglichst "vererbt" werden. Das "Ewige und Heilige, dem Leben vorgeordnete" (Lexikon), wird quasi als "absolut" - losgelöst vom zeitlichen Hintergrund - tradiert. In einem langen historischen Prozess und angesichts der verschiedenen Ur-Götter liegt es nahe, daraus eine für das ganze gesellaftliche Dasein des Menschen (das Volk) zuständige Gottheit zu machen. Gott ist, was seine Funktion angeht, Garant guter und nützlicher gesellschaftlicher Vereinbarungen, ausgeschmückt mit allerlei Märchen und Geschichten, denen man nicht unbedingt eine absolute Geltung zugestehen muss. - Meine Sicht der Dinge -

[Mustafa]

Ich finde, dass die Weitergabe nützlicher Überzeugungen und gesellschaftlicher Vereinbarungen in Form von mythologischen Bildern oder theologisch/philosophischen Ausführungen jetzt auch nicht mehr oder weniger "transzendent" ist als andere kulturelle Vorstellungen.

[NegatroN]

Ich finde, dass die Weitergabe nützlicher Überzeugungen und gesellschaftlicher Vereinbarungen in Form von mythologischen Bildern oder theologisch/philosophischen Ausführungen jetzt auch nicht mehr oder weniger "transzendent" ist als andere kulturelle Vorstellungen.

Nach deiner Definition gibt es keinen grundsätzlichen Unterschied zwischen "weltlichen" Ideologien und solchen, den Glauben an ein übernatürliches Element (wie eben z.B. einen Gott) beinhalten mehr. Kommunismus wäre nicht grundsätzlich anders als das Christentum. Wo ist da der Sinn? Das sind zwei unterschiedliche Phänomene, die durch den Begriff Religion klar abgegrenzt sind. Es braucht keinen zweiten Begriff für Ideologie. Und es fehlt dann genau der Begriff, der transzendente Ideologien von den anderen unterscheidet.

Wir können da auch "Hugo" dazu sagen, wenn dich das glücklicher macht als "Religion". Aber ich sehe darin einfach überhaupt keinen Sinn.

Und ich bezweifle auch einfach, dass die meisten Gläubigen sich mit einem Religionsbegriff anfreunden können, der "Glauben" nicht beinhaltet. Und zwar religiösen Glauben, also keine Überzeugung, die auf Belegen und Beweisen beruht, sondern auf dem tief empfundenen und erlebten Glauben an etwas, das über naturalistische Erkenntnisse hinaus geht.

[Ekkard]

@Negatron: Nun ja, Ideologien sind in der Regel (ich wüsste kein Gegenbeispiel zu finden) recht schmalspurige, zielgerichtete Vorstellungen, die im Wesentlichen, definieren wer sich systemkonform oder zielkonform verhält und vor allem wer nicht. Daher empfinde ich Ideologien als sehr gefährlich für einen Teil der "Systemteilnehmer".
Weltanschauung ist alles das. Ideologie orientiert sich an einer einzigen Idee (dem Ziel oder Systemzweck). Religion ist da sehr viel breitbandiger: Parallelgeschichten zum Alltag, Parabeln, Riten, Mythen, Ethik, Erziehung, Selbständigkeit von weltlichen Einflüsterungen. Man muss aber im Auge behalten, dass auch eine Religion auf bestimmte Systemziele verengt werden kann und vor allem wurde! Sie degeneriert zur Ideologie, so geschehen im 4. Jahrhundert, als das Christentum Staatsreligion des römischen Reiches wurde.
@Mustafa: Ich denke, dass unsere Schriftreligionen häufig die mündliche Tradition "vergessen" in dem Bestreben, absolute Wahrheiten aus den Schriften zu destillieren, was ich kritisch betrachte.
"Transzendenz" ist ein schillernder Begriff. Ich könnte damit leben, von Religion nur zu sprechen, wenn sich der Glaubende (darauf Vertrauende) auf ein Heiliges, dem täglichen Leben Vorgeordnetes bezieht. Alles andere wären "Weltanschauungen" oder ihre einspurige Verwandte, die Ideologie.
Und - natürlich - ergeben sich zwischen verschiedenen Weltanschauungen harte Gegensätze. Es geht nur nicht an, dass eine Seite 'die Wahrheit' oder 'den historischen Werdegang' von dem allen für sich allein pachtet und meint, nun der bessere Mensch zu sein ...