Themabewertung:
  • 0 Bewertung(en) - 0 im Durchschnitt
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
"Why I hate religion, but love Jesus"
#16
(29-01-2012, 17:12)d.n. schrieb: Und selbst bei Betrachtung als abrahamitischer Gott,..so muß man da ja nicht zwangsläufig an seine Allmacht glauben, sondern kann ihn ja auch nur als ein "weiterentwickeltes Wesen" definieren,...
Gott zu "definieren" wär schon ein Fehler. Wir sollen ihn uns nicht au8sdenken, sondern ihn so nehmen wie er ist.
Relativismus: "du hast deine Wahrheit, ich habe meine, beide sind richtig"
Toleranz: "was du sagst ist falsch, aber du hast das Recht, es zu sagen"
#17
Und wie ist er? Da habe ich global gesehen viele Möglichkeiten,..ich kann ihn mir als alten Mann im Himmel vorstellen, als Elephantenköpfigen Gott usw,..Wer hat denn nun recht? Icon_wink
Aut viam inveniam aut faciam
#18
(29-01-2012, 17:10)Schmettermotte schrieb: Das wäre paradox. Wenn man an Gott glaubt, dann ist Gott per Definition ein allmächtiges Wesen, das über alles herrscht, alles erschuf, alles sieht und alles entscheidet

Nee, all das muss keineswegs zwanghaft mit einem Gott einhergehen. Ein Gott kann diese Eigenschaften haben, muss es aber nicht.



(29-01-2012, 17:10)Schmettermotte schrieb: und es gibt Gott nur, weil ein gläubiger Mensch eben etwas braucht, dem er diese Allmacht zuschreiben kann. Gott gibt es nur, weil er allmächtig ist bzw wir brauchen etwas allmächtiges und das haben wir als Gott betitelt.

Richtig. Der Gottesbegriff bezeichnet primär etwas Transzendentes. Dies beinhaltet der Begriff Gott meines Wissens nach bereits.

Deswegen sind auch Fragen nach dem Warum und Weshalb von Gottes Werk mit Vorsicht zu betrachten, da wir versuchen etwas, unseren Verstand übersteigendes (also nicht verstehbares) zu verstehen bzw. nachzuvollziehen. Nicht umsonst sagt man: Gottes Wege sind unergründlich... Icon_wink

#19
(30-01-2012, 00:29)d.n. schrieb: Und wie ist er? Da habe ich global gesehen viele Möglichkeiten,..ich kann ihn mir als alten Mann im Himmel vorstellen, als Elephantenköpfigen Gott usw,..Wer hat denn nun recht? Icon_wink
Kannst es ja mal ausprobieren, wohin es führt, wenn du dich auf eine dieser Möglichkeiten einlässt. Ich habe mit der Bibel gute Erfahrungen gemacht.
Relativismus: "du hast deine Wahrheit, ich habe meine, beide sind richtig"
Toleranz: "was du sagst ist falsch, aber du hast das Recht, es zu sagen"
#20
(30-01-2012, 01:09)Gundi schrieb: Nee, all das muss keineswegs zwanghaft mit einem Gott einhergehen. Ein Gott kann diese Eigenschaften haben, muss es aber nicht.
Es ging aber im konkreten Fall hier um Jesus, der diese Eigenschaften hat.
Relativismus: "du hast deine Wahrheit, ich habe meine, beide sind richtig"
Toleranz: "was du sagst ist falsch, aber du hast das Recht, es zu sagen"
#21
(29-01-2012, 15:11)helmut schrieb:
(28-01-2012, 20:51)petronius schrieb:
(28-01-2012, 16:55)helmut schrieb: Das, was Bethke als Religion bezeichnet, fordert die Menschen auf, einer bestimmten Ethik zu folgen, um gottgefällig zu leben, Jesus bietet Gottes Gnade an, die wir uns nicht erarbeiten müssen
ach nee?
ich kann mich aufführen,wie ich will, und gottes gnade ist mir trotzdem sicher?
Hier reden wir wohl aneinander vorbei

offensichtlich

denn du sagst " Jesus bietet Gottes Gnade an, die wir uns nicht erarbeiten müssen", nimmt man dich aber beim wort, ziehst du dieses versprechen sofort zurück

bauernfängerei - denn natürlich habt auch ihr nichts zu verschenken, sondern fordert massive gegenleistung hier und jetzt für ein vages heilsversprechen in der zukunft

(29-01-2012, 15:11)helmut schrieb:
Zitat:oder wird nicht doch ein bestimmtes verhalten meinerseits als voraussetzung dafür verlangt, und sei es bloß die bedingungslose unterwerfung unter und anbetung jesu?
Nicht als Voraussetzung, sondern als Folge der Gnade Gottes, die dir zu diesem Verhalten verhilft.

ja wie jetzt - kriege ich die "gnade" für lau oder muß ich dafür erst zu kreuze kriechen?

wer hindert denn deinen gott daran, seine gnade jedem zuzuteilen?

niemand. es liegt an ihm

(29-01-2012, 15:11)helmut schrieb: Und was ist daran falsch, sich Gott zu unterwerfen und ihn anzubeten?

daß man ja auch selber denken und verantwortung übernehmen kann und nicht einfach hündische unterwerfung wem auch immer entgegenbringt, der einem als "gott" verkauft wird

was ist denn z.b. falsch daran, sich satan "zu unterwerfen und ihn anzubeten?"

außer, daß du halt einen anderen geschmack in sachen anbetung hast. dann aber laß mir bitte auch meinen. ich werde mich niemand unterwerfen und erst recht niemand anbeten, sondern mir meinen kritischen verstand erhalten
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#22
(29-01-2012, 15:41)helmut schrieb: Obama ist kein Fundi, Evangelikale in der Regel auch nicht

rofl

wie war das mit dem wiedergeborenen george dabbeljuh?

(29-01-2012, 15:41)helmut schrieb:
(28-01-2012, 20:54)petronius schrieb: ein guter ansatz

aber wohin weiter führt er?
Zu Jesus?

evangelikale wie george dabbeljuh (zumindest in amiland ganz offensichtlich ein großteil, wenn nicht die mehrheit) haben also mit jesus nix am hut?
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#23
(29-01-2012, 20:31)helmut schrieb: Gott zu "definieren" wär schon ein Fehler. Wir sollen ihn uns nicht au8sdenken, sondern ihn so nehmen wie er ist.

du kannst dir aber schon vielleicht vorstellen, daß er mir ganz anders vorkommt (für mich anders "ist") als dir?
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#24
(31-01-2012, 20:45)petronius schrieb:
(29-01-2012, 15:11)helmut schrieb:
(28-01-2012, 20:51)petronius schrieb:
(28-01-2012, 16:55)helmut schrieb: Das, was Bethke als Religion bezeichnet, fordert die Menschen auf, einer bestimmten Ethik zu folgen, um gottgefällig zu leben, Jesus bietet Gottes Gnade an, die wir uns nicht erarbeiten müssen
ach nee?
ich kann mich aufführen,wie ich will, und gottes gnade ist mir trotzdem sicher?
Hier reden wir wohl aneinander vorbei
denn du sagst " Jesus bietet Gottes Gnade an, die wir uns nicht erarbeiten müssen", nimmt man dich aber beim wort, ziehst du dieses versprechen sofort zurück
Inwiefern habe ich was "zurückgezogen"? Du brauchst keine Vorleistung, um zu Gott zu kommen, davon habe ich nichts zurückgenommen.

(31-01-2012, 20:45)petronius schrieb: bauernfängerei - denn natürlich habt auch ihr nichts zu verschenken, sondern fordert massive gegenleistung hier und jetzt für ein vages heilsversprechen in der zukunft
Was bitte ist "massiv" an der Aufforderung, die Kraft, die Gott dir schenkt, auch einzusetzen?

(31-01-2012, 20:45)petronius schrieb:
(29-01-2012, 15:11)helmut schrieb:
Zitat:oder wird nicht doch ein bestimmtes verhalten meinerseits als voraussetzung dafür verlangt, und sei es bloß die bedingungslose unterwerfung unter und anbetung jesu?
Nicht als Voraussetzung, sondern als Folge der Gnade Gottes, die dir zu diesem Verhalten verhilft.
ja wie jetzt - kriege ich die "gnade" für lau oder muß ich dafür erst zu kreuze kriechen?
Was genau stellst du die unter "zu Kreuze kriechen" vor?

(31-01-2012, 20:45)petronius schrieb: wer hindert denn deinen gott daran, seine gnade jedem zuzuteilen
Die bekommt doch jeder, der sie haben will!

(31-01-2012, 20:45)petronius schrieb: niemand. es liegt an ihm
Es liegt an Gott, wenn du sagst: ich will diese Gnade nicht?

(31-01-2012, 20:45)petronius schrieb:
(29-01-2012, 15:11)helmut schrieb: Und was ist daran falsch, sich Gott zu unterwerfen und ihn anzubeten?
daß man ja auch selber denken und verantwortung übernehmen kann und nicht einfach hündische unterwerfung wem auch immer entgegenbringt, der einem als "gott" verkauft wird
Wenn er nur als Gott verkauft wird und nicht Gott ist, ist das natürlich falsch.

(31-01-2012, 20:45)petronius schrieb: was ist denn z.b. falsch daran, sich satan "zu unterwerfen und ihn anzubeten?"
Weil Satan dein Feind ist und dich zugrunde richten will.

(31-01-2012, 20:45)petronius schrieb: außer, daß du halt einen anderen geschmack in sachen anbetung hast. dann aber laß mir bitte auch meinen. ich werde mich niemand unterwerfen und erst recht niemand anbeten, sondern mir meinen kritischen verstand erhalten
Also gut: ich lass dir deinen kritischen Verstand und du mir meinen.
Relativismus: "du hast deine Wahrheit, ich habe meine, beide sind richtig"
Toleranz: "was du sagst ist falsch, aber du hast das Recht, es zu sagen"
#25
(31-01-2012, 20:50)petronius schrieb:
(29-01-2012, 15:41)helmut schrieb: Obama ist kein Fundi, Evangelikale in der Regel auch nicht
rofl

wie war das mit dem wiedergeborenen george dabbeljuh?
Der war wohl auch eher Fundi. Wenn du einen typischen Evangelikalen unter den US-Präsidenten suchst: Jimmy Carter.

(29-01-2012, 15:41)helmut schrieb:
(28-01-2012, 20:54)petronius schrieb: ein guter ansatz

aber wohin weiter führt er?
Zu Jesus?
evangelikale wie george dabbeljuh (zumindest in amiland ganz offensichtlich ein großteil, wenn nicht die mehrheit) haben also mit jesus nix am hut?[/quote]
"Überhaupt nix" wäre wohl übertrieben - immerhin ist er durch Jesus seien Alkoholsucht losgeworden.

Aber was hat GWB mit "Liebet eure Feinde", "sorgt für die Armen, Witwen und Waisen" oder "ihr könnt nicht gleichzeitig dem Reichtum und Gott dienen" oder anderen Aussagen Jesu, die mit konkreter Politik in Verbindung gebracht werden könnten, zu tun?
Relativismus: "du hast deine Wahrheit, ich habe meine, beide sind richtig"
Toleranz: "was du sagst ist falsch, aber du hast das Recht, es zu sagen"
#26
(31-01-2012, 22:53)helmut schrieb: Inwiefern habe ich was "zurückgezogen"? Du brauchst keine Vorleistung, um zu Gott zu kommen, davon habe ich nichts zurückgenommen.

du sprachst nicht von einer "Vorleistung, um zu Gott zu kommen", sondern hast "gnade" ohne gegenleistung versprochen

(31-01-2012, 22:53)helmut schrieb:
(31-01-2012, 20:45)petronius schrieb: niemand. es liegt an ihm
Es liegt an Gott, wenn du sagst: ich will diese Gnade nicht?

tu ich doch nicht

soll er doch mit seiner gnade beglücken, wen immer er will - seine sache und mir egal

(31-01-2012, 22:53)helmut schrieb:
(31-01-2012, 20:45)petronius schrieb:
(29-01-2012, 15:11)helmut schrieb: Und was ist daran falsch, sich Gott zu unterwerfen und ihn anzubeten?
daß man ja auch selber denken und verantwortung übernehmen kann und nicht einfach hündische unterwerfung wem auch immer entgegenbringt, der einem als "gott" verkauft wird
Wenn er nur als Gott verkauft wird und nicht Gott ist, ist das natürlich falsch.

und niemand kann sagen, in welcher der vielen verschiedenen verpackungen, in denen "gott" verkauft wird, der richtige steckt. oder überhaupt einer

du kannst dich also immer nur etwas unterwerfen, das dir verkauft wird. du glaubst halt entweder den werbesprüchen oder du läßt es, wie ich, lieber gleich bleiben

(31-01-2012, 22:53)helmut schrieb:
(31-01-2012, 20:45)petronius schrieb: was ist denn z.b. falsch daran, sich satan "zu unterwerfen und ihn anzubeten?"
Weil Satan dein Feind ist und dich zugrunde richten will

das sehen die satansjünger anders

wie du es auch drehst und wendest: all deine "argumente" sind nichts anders als deine privatmeinung, ohne irgendwelche verbindlichkeit für andere

du glaubst halt, was du willst. steht dir natürlich auch zu. aber mehr als diese persönliche geschmacksäußerung hat das eben auch nicht zu bedeuten



und noch mal zu deinem jesusrapper: ich hab ja nichts dagegen, daß ers der religiösen rechten mal so richtig sagt. nur seh ich das halt als wohlfeil und möchte es erst dann endgültig bewerten, wenn ich she, was stattdessen draus geworden ist. das geschrei über die pharisäer ist so alt wie das christentum selber - aber dabei herumgekommen ist doch immer wieder nur leicht verändertes pharisäertum

noch jeder revolutionär hat sich ereifert über den mißbrauch der ideologie durch die herrschenden. aber die meisten revolutionen enden dann doch wieder nur im mißbrauch durch nun halt andere herrschende, die vormaligen revolutionäre. daran ändern kann kein glaube an heilsbringende licht- und führergestalten, sondern nur die demokratische willensbildung und machtkontrolle

das aber sieht keine religion vor. das christentum am allerwenigsten, wenn es unterwerfung und anbetung fordert

einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#27
(31-01-2012, 23:03)helmut schrieb: Aber was hat GWB mit "Liebet eure Feinde", "sorgt für die Armen, Witwen und Waisen" oder "ihr könnt nicht gleichzeitig dem Reichtum und Gott dienen" oder anderen Aussagen Jesu, die mit konkreter Politik in Verbindung gebracht werden könnten, zu tun?

daß er jede dieser aussagen bedenkenlos unterschrieben und sich - natürlich im konkreten absolut folgenlos - jederzeit dazu bekannt hätte

wie alle christen
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#28
(01-02-2012, 09:22)petronius schrieb: du sprachst nicht von einer "Vorleistung, um zu Gott zu kommen", sondern hast "gnade" ohne gegenleistung versprochen
Weißt du nicht, was Gnade ist?

Gnade heißt, dass Gott dir deine Sünden vergibt, und dass er dich befähigt, das Gute zu tun. Wer nicht Gottes Willen tun will, der lehnt ja schon Gottes Gnade ab.

(01-02-2012, 09:22)petronius schrieb:
(31-01-2012, 22:53)helmut schrieb: Es liegt an Gott, wenn du sagst: ich will diese Gnade nicht?
tu ich doch nicht

soll er doch mit seiner gnade beglücken, wen immer er will - seine sache und mir egal
Und das soll keine Ablehnung sein?

(01-02-2012, 09:22)petronius schrieb:
(31-01-2012, 22:53)helmut schrieb: Wenn er nur als Gott verkauft wird und nicht Gott ist, ist das natürlich falsch.
und niemand kann sagen, in welcher der vielen verschiedenen verpackungen, in denen "gott" verkauft wird, der richtige steckt. oder überhaupt einer
Das kann aber erfahren, wer sich darauf einlässt - er sieht ja, was da in seinem Leben dabei heraus kommt.

(01-02-2012, 09:22)petronius schrieb:
(31-01-2012, 22:53)helmut schrieb:
(31-01-2012, 20:45)petronius schrieb: was ist denn z.b. falsch daran, sich satan "zu unterwerfen und ihn anzubeten?"
Weil Satan dein Feind ist und dich zugrunde richten will
das sehen die satansjünger anders
Na ja, Tier- und Menschenopfer, Leute die verrückt werden, Selbstmord begehen - oder auch die, die da wieder rauskommen, indem sie Jesus um Hilfe bitten, sprechen da eine deutliche Sprache.

(01-02-2012, 09:22)petronius schrieb: und noch mal zu deinem jesusrapper: ich hab ja nichts dagegen, daß ers der religiösen rechten mal so richtig sagt.
Na, in erster Linie sagt er es ihren Anhängern, die er da rausholen will.

(01-02-2012, 09:22)petronius schrieb: das geschrei über die pharisäer ist so alt wie das christentum selber - aber dabei herumgekommen ist doch immer wieder nur leicht verändertes pharisäertum
"Pharisäer" können sich überall entwickeln. Davor hat auch Jesus gewarnt.

(01-02-2012, 09:22)petronius schrieb: noch jeder revolutionär hat sich ereifert über den mißbrauch der ideologie durch die herrschenden. aber die meisten revolutionen enden dann doch wieder nur im mißbrauch durch nun halt andere herrschende, die vormaligen revolutionäre. daran ändern kann kein glaube an heilsbringende licht- und führergestalten, sondern nur die demokratische willensbildung und machtkontrolle
Ein Hoffen auf eine heilsbringende Licht- und Führergestalt wäre ja eine Vergötterung von Menschen, das ist nie gut. Alle Menschen sind Sünder, niemand ist davor gefeit, von der Macht verführt zu werden, sie zu missbrauchen. Weshalb, wie du richtig schreibst, demokratische Machtkontrolle unerlässlich ist.

Das ist der Grund, dass in viele Kirchen (im Frühmittelalter, im Calvinismus, in zahllosen Freikirchen) demokratische Wahlen haben.
Relativismus: "du hast deine Wahrheit, ich habe meine, beide sind richtig"
Toleranz: "was du sagst ist falsch, aber du hast das Recht, es zu sagen"
#29
(01-02-2012, 09:24)petronius schrieb: wie alle christen
Dann hast du noch nie von den Missionarinnen gehört, die den Mördern ihrer Männer vergeben haben. Noch nie von Christen in Nigeria, die schon vor ein paar Jahren fliehen mussten, weil ihre Kirche abgefackelt wurde, dann nach einiger Zeit zurückkamen, ihre Kirche wieder aufbauten und den Nachbarn erklärten: wir lieben euch, weil Jesus uns die Kraft dazu gibt. Oder von anderen Christen, die weniger dramatisch, aber im Prinzip genauso gehandelt haben.

Was für Christen bist du bisher begegnet?
Relativismus: "du hast deine Wahrheit, ich habe meine, beide sind richtig"
Toleranz: "was du sagst ist falsch, aber du hast das Recht, es zu sagen"
#30
(01-02-2012, 16:29)helmut schrieb: Weißt du nicht, was Gnade ist?

Gnade heißt, dass Gott dir deine Sünden vergibt, und dass er dich befähigt, das Gute zu tun

niemand hindert ihn daran

(01-02-2012, 16:29)helmut schrieb: Wer nicht Gottes Willen tun will, der lehnt ja schon Gottes Gnade ab

das geht aus deiner obigen definition nicht hervor

bestätigt aber natürlich meine vermutung, daß es sich bei dem sogenannten "gnadenangebot" in wirklichkeit um erpressung handelt

(01-02-2012, 16:29)helmut schrieb:
(01-02-2012, 09:22)petronius schrieb: soll er doch mit seiner gnade beglücken, wen immer er will - seine sache und mir egal
Und das soll keine Ablehnung sein?

nein

verstehst du kein deutsch?

(01-02-2012, 16:29)helmut schrieb:
(01-02-2012, 09:22)petronius schrieb:
(31-01-2012, 22:53)helmut schrieb: Wenn er nur als Gott verkauft wird und nicht Gott ist, ist das natürlich falsch.
und niemand kann sagen, in welcher der vielen verschiedenen verpackungen, in denen "gott" verkauft wird, der richtige steckt. oder überhaupt einer
Das kann aber erfahren, wer sich darauf einlässt - er sieht ja, was da in seinem Leben dabei heraus kommt

genau das hab ich ja auch Icon_cheesygrin

(01-02-2012, 16:29)helmut schrieb: Ein Hoffen auf eine heilsbringende Licht- und Führergestalt wäre ja eine Vergötterung von Menschen, das ist nie gut

äh... jesus war doch mensch und wurde irgendwann mal von der kirche zu gott erklärt?

(01-02-2012, 16:29)helmut schrieb: Das ist der Grund, dass in viele Kirchen (im Frühmittelalter, im Calvinismus, in zahllosen Freikirchen) demokratische Wahlen haben.

und was steht da zur wahl?

wer die kollekte kassieren darf?

sicher nicht, was "gottes wille" sei und wie er umzusetzen wäre (indem man z.b. homosexuelle diskriminiert, sexualität verteufelt, privatrecht spricht, "kirchenzucht" genannt...)



(01-02-2012, 16:29)helmut schrieb: Dann hast du noch nie von den Missionarinnen gehört, die den Mördern ihrer Männer vergeben haben. Noch nie von Christen in Nigeria, die schon vor ein paar Jahren fliehen mussten, weil ihre Kirche abgefackelt wurde, dann nach einiger Zeit zurückkamen, ihre Kirche wieder aufbauten und den Nachbarn erklärten: wir lieben euch, weil Jesus uns die Kraft dazu gibt. Oder von anderen Christen, die weniger dramatisch, aber im Prinzip genauso gehandelt habe

naja, die haben sich eben auch zu jenen werten bekannt, die alle bedenkenlos unterschreiben - auch wenn längst nicht alle sich auch daran halten

(01-02-2012, 16:29)helmut schrieb: Was für Christen bist du bisher begegnet?

solchen und solchen

deine missionarinnen waren dabei in der absoluten minderheit
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)


Möglicherweise verwandte Themen…
Thema Verfasser Antworten Ansichten Letzter Beitrag
  Bedeutung der Religion heute Mimi 5 476 06-12-2023, 20:40
Letzter Beitrag: Ulan
  Wäre Jesus einer der vier apokalyptischen Reiter ? Sinai 79 26028 19-08-2023, 09:02
Letzter Beitrag: Bion
  Evangelikalen ist Jesus zu "links" Flattervogel 5 849 12-08-2023, 00:36
Letzter Beitrag: Sinai

Gehe zu:


Benutzer, die gerade dieses Thema anschauen: 3 Gast/Gäste