"Why I hate religion, but love Jesus"

[helmut]

niemand hindert ihn daran

Außer wenn das Angebot abgelehnt wird ...

soll er doch mit seiner gnade beglücken, wen immer er will - seine sache und mir egal

Und das soll keine Ablehnung sein?

nein

Also wenn dir jemand was schenken will, und du sagst "ist mir egal" und wendest dich ab, dann ist das keine Ablehnung?

und niemand kann sagen, in welcher der vielen verschiedenen verpackungen, in denen "gott" verkauft wird, der richtige steckt. oder überhaupt einer

Das kann aber erfahren, wer sich darauf einlässt - er sieht ja, was da in seinem Leben dabei heraus kommt

genau das hab ich ja auch

Du hat dich worauf eingelassen?

Ein Hoffen auf eine heilsbringende Licht- und Führergestalt wäre ja eine Vergötterung von Menschen, das ist nie gut

äh... jesus war doch mensch und wurde irgendwann mal von der kirche zu gott erklärt?

"Irgendwann" ist gut da hat schon Jesus mit angefangen. Paulus hat keine Probleme, Verse, in denen der Name Gottes (schon damals traditionell mit "Herr" wiedergegeben) steht, auf den "Herrn" Jesus anzuwenden, Johannes sagt, dass er Gott ist ...

Das ist also älter als jede heute existierende Kirche.

Das ist der Grund, dass in viele Kirchen (im Frühmittelalter, im Calvinismus, in zahllosen Freikirchen) demokratische Wahlen haben.

und was steht da zur wahl?

wer die kollekte kassieren darf?

Das Presbyterium, das alle wichtigen Beschlüsse fasst, von der Wahl des Pfarrers bis zum Gmeindehaushalt.

sicher nicht, was "gottes wille" sei und wie er umzusetzen wäre (indem man z.b. homosexuelle diskriminiert, sexualität verteufelt, privatrecht spricht, "kirchenzucht" genannt...)

In der Praxis werden solche Dinge schon von Presbyterien oder Synoden etc. entschieden(weshalb du zu jedem dieser Punkte zwei Kirchen finden wirst, die das unterschiedlich sehen), in der Theorie sollten sie sich schon an das halten, was Gott in der Bibel gesagt hat. Und nach meinem Verständnis der Bibel sollten Homosexuelle nicht diskriminiert, sondern genauso behandelt werden wie andere Sünder auch, die Sexualität als gute Gabe Gottes verstanden werden, und Leute, die trotz Aufklärung darüber, dass das, was sie tun, Sünde ist, dies weiter tun wollen, ausgeschlossen werden ("Kirchenzucht").

Kann dir gerne auch die Bibelstellen dazu raussuchen.

Dann hast du noch nie von den Missionarinnen gehört, die den Mördern ihrer Männer vergeben haben. Noch nie von Christen in Nigeria, die schon vor ein paar Jahren fliehen mussten, weil ihre Kirche abgefackelt wurde, dann nach einiger Zeit zurückkamen, ihre Kirche wieder aufbauten und den Nachbarn erklärten: wir lieben euch, weil Jesus uns die Kraft dazu gibt. Oder von anderen Christen, die weniger dramatisch, aber im Prinzip genauso gehandelt habe

naja, die haben sich eben auch zu jenen werten bekannt, die alle bedenkenlos unterschreiben - auch wenn längst nicht alle sich auch daran halten

Nicht alle, es gibt auch Leute, die z.B. Rache für Pflicht halten. Beispielsweise im Islam.

Was für Christen bist du bisher begegnet?

solchen und solchen

deine missionarinnen waren dabei in der absoluten minderheit

Vielleicht, weil Evangelikale die absolute Minderheit sind?

[petronius]

niemand hindert ihn daran

Außer wenn das Angebot abgelehnt wird ...

na, erstens lehne ich nichts ab, und zweitens: seit wann richtet sich gott denn danach, was die menschen wollen?

Also wenn dir jemand was schenken will, und du sagst "ist mir egal" und wendest dich ab, dann ist das keine Ablehnung?

wer wendet sich denn ab?

nein, wenn mir jemand was anbietet, und ich sage, mach doch, was du willst, dann ist das keine ablehnung

und wenn er aber für sein angebot was fordert und ich sage, mach, was du willst, aber ich hab dich nicht darum gebeten und bin daher auch nicht zu einer gegenleistung verpflichtet - dann ist das auch keine abwendung

oder ist dein gott ein mafiapate, der nur angebote macht, die man nicht ablehnen kann?

z.b. weil man andernfalls in 10 m wassertiefe wieder zu sich kommt, mit den füßen in einem trog beton?

Du hat dich worauf eingelassen?

na auf jesus/gott - wovon reden wir denn hier sonst?

Das Presbyterium, das alle wichtigen Beschlüsse fasst, von der Wahl des Pfarrers bis zum Gmeindehaushalt.

das ist doch bei allen evangelen so...

die demokratie, von der ich rede, umfaßt als nobelstes die demokratische willensbildung, also die legislative

Und nach meinem Verständnis der Bibel sollten Homosexuelle nicht diskriminiert, sondern genauso behandelt werden wie andere Sünder auch

die leier kenn ich schon

und du wirst auch jetzt wieder nicht einsehen wollen, was schon daran diskriminierend ist, eine sexuelle orientierung zur "sünde" zu stempeln

die Sexualität als gute Gabe Gottes verstanden werden, und Leute, die trotz Aufklärung darüber, dass das, was sie tun, Sünde ist, dies weiter tun wollen, ausgeschlossen werden ("Kirchenzucht").

Kann dir gerne auch die Bibelstellen dazu raussuchen

das mein ich ja

"führer" ist, wer halt grade bestimmen darf, welche bibelstellen wie zu verstanden werden haben - und der sagt, was gilt. eben keine demokratische willensbildung

Nicht alle, es gibt auch Leute, die z.B. Rache für Pflicht halten. Beispielsweise im Islam

oder abtreibungsärzte zu erschießen, "kreuzzüge" zu führen etc.

beispielsweise im evangelikalen christentum

Vielleicht, weil Evangelikale die absolute Minderheit sind?

sind sie auch, zum glück

denn grade unter evangelikalen hab ich mehr solche (intolerante eiferer usw.) kennengelernt als solche (weltoffene, tolerant der gesellschaft verpflichtete, auch wenn diese nicht in allen dingen ihrer meinung ist)

[helmut]

na, erstens lehne ich nichts ab, und zweitens: seit wann richtet sich gott denn danach, was die menschen wollen?

Ablehnen ist nicht nur explizit nein sagen. Und Gott drängt sich nicht einfach jedem auf.

Jes 65 Der Herr sagt: »Ich war bereit, diesen Leuten zu helfen, aber niemand hat mich um Hilfe gebeten. Ich war für dieses Volk immer zu finden, aber niemand hat mich gesucht. Obwohl keiner von ihnen meinen Namen rief, sagte ich immerzu: 'Ja, ich höre!' 2 Die ganze Zeit über streckte ich einladend die Hände aus; aber dieses widerspenstige Volk will nichts von mir wissen. Sie folgen ihren eigenen Gedanken und gehen beharrlich ihre eigenen verkehrten Wege.

Also wenn dir jemand was schenken will, und du sagst "ist mir egal" und wendest dich ab, dann ist das keine Ablehnung?

wer wendet sich denn ab?

nein, wenn mir jemand was anbietet, und ich sage, mach doch, was du willst, dann ist das keine ablehnung

OK, um im Bild zu bleiben: jemand hält dir was hin - wenn du das nicht nimmst, wirst du es nicht bekommen.

oder ist dein gott ein mafiapate, der nur angebote macht, die man nicht ablehnen kann?

Angebote, die mensch nicht ablehnen kann, kommen nicht nur von Mafiapaten, sondern auch z.B. von Feuerwehrleuten.

Du hat dich worauf eingelassen?

na auf jesus/gott - wovon reden wir denn hier sonst?

Und was hast du ihm gesagt?

das ist doch bei allen evangelen so...

Stimmt. Calvinisten sind ja evangelisch, und jedenfalls innerhalb der EKD haben das auch die Lutheraner übernommen.

Und nach meinem Verständnis der Bibel sollten Homosexuelle nicht diskriminiert, sondern genauso behandelt werden wie andere Sünder auch

die leier kenn ich schon

und du wirst auch jetzt wieder nicht einsehen wollen, was schon daran diskriminierend ist, eine sexuelle orientierung zur "sünde" zu stempeln

Wat für'n Ausdruck - wer hat sich da orientiert?

die Sexualität als gute Gabe Gottes verstanden werden, und Leute, die trotz Aufklärung darüber, dass das, was sie tun, Sünde ist, dies weiter tun wollen, ausgeschlossen werden ("Kirchenzucht").

Kann dir gerne auch die Bibelstellen dazu raussuchen

das mein ich ja

"führer" ist, wer halt grade bestimmen darf, welche bibelstellen wie zu verstanden werden haben - und der sagt, was gilt. eben keine demokratische willensbildung

Wo bitte gibt es den der allein bestimmt, wie die Bibel zu verstehen ist? Weder in den evangelischen Landeskirchen noch in der Freikirche, bei der ich Mitglied bin. Wenns da unterschiedliche Meinungen gibt, wird das ausdiskutiert.

Nicht alle, es gibt auch Leute, die z.B. Rache für Pflicht halten. Beispielsweise im Islam

oder abtreibungsärzte zu erschießen,

Oder Massaker in Schulen anzurichten ... wieso kommst du mit psychisch nicht normalen Einzeltätern? Seit 1974, als die Abtreibung in den USA erlaubt wurde, haben es weniger als 10 Leute für ihre Pflicht gehalten, Abtreibungsärzte zu erschießen. Und sviw war keiner von denen normal.

"kreuzzüge" zu führen etc.

Die Leute die seinerzeit die Kreuzzüge inszenierten, haben auch uns verfolgt. Mich mit denen in einen Topf zu schmeißen finde ich infam.

beispielsweise im evangelikalen christentum

Nenne mal einen Evangelikalen (und ich meine einen Evangelikalen und keinen Fundamentalisten von der religiösen Rechten) der für Kreuzzüge und Tötung von Abtreibungsärzten ist.

denn grade unter evangelikalen hab ich mehr solche (intolerante eiferer usw.) kennengelernt als solche (weltoffene, tolerant der gesellschaft verpflichtete, auch wenn diese nicht in allen dingen ihrer meinung ist)

Du kennst Evangelikale persönlich?

[petronius]

Ablehnen ist nicht nur explizit nein sagen

was denn?

Und Gott drängt sich nicht einfach jedem auf

das kann er halten, wie er will

ich dräng mich erst recht nicht mehr auf

OK, um im Bild zu bleiben: jemand hält dir was hin - wenn du das nicht nimmst, wirst du es nicht bekommen

ja. ich seh aber nicht, was mir hier hingehalten würde wie ein geschenk im weihnachtspapier

deine behauptung war doch, gott schenke seine gnade jedem. nun ist gnade aber nichts physisches, was ich nehmen könnte, wenns mir hingehalten wird. gnade ist völlig unabhängig vom begnadigten, die rein persönliche entscheidung des begnadigenden

Angebote, die mensch nicht ablehnen kann, kommen nicht nur von Mafiapaten, sondern auch z.B. von Feuerwehrleuten

das wär mir jetzt neu

Und was hast du ihm gesagt?

ich hab zu ihm gesprochen, aber da kam keine antwort

und du wirst auch jetzt wieder nicht einsehen wollen, was schon daran diskriminierend ist, eine sexuelle orientierung zur "sünde" zu stempeln

Wat für'n Ausdruck - wer hat sich da orientiert?
[/quote]

niemand, denn es ist ja keine ermessensentscheidung wie "geh ich jetzt nach links oder rechts"

du mußt fragen, wer ist orientiert

aber du brauchst gar nicht erst mit seltsamen rhetorischen fragen davonabzulenken versuchen, daß ihr eben homosexuelle wegen ihrer homosexuellen orientierung (mit der sie geboren wurden oder, um in deiner diktion zu bleiben, mit der dein "gott" sie erschaffen hat) als "sünder" diskriminiert

Wo bitte gibt es den der allein bestimmt, wie die Bibel zu verstehen ist? Weder in den evangelischen Landeskirchen noch in der Freikirche, bei der ich Mitglied bin. Wenns da unterschiedliche Meinungen gibt, wird das ausdiskutiert

derlei diskussionen hab ich oft genug mitgemacht - da wird nichts demokratisch entschieden

willst du mir allen ernstes erzählen, daß deine gemeinde z.b. dazu bereit wäre, demokratisch darüber abzustimmen, ob denn homosexualität nun sünde sei oder nicht?

de facto gilt, was der prediger sagt. und wenn einem das nicht paßt, geht man halt zu einer anderen freikirche - gibt ja genug - oder gründet seine eigene

Seit 1974, als die Abtreibung in den USA erlaubt wurde, haben es weniger als 10 Leute für ihre Pflicht gehalten, Abtreibungsärzte zu erschießen. Und sviw war keiner von denen normal

"weniger als zehn" sind auch noch mehr als genug. und wer sagt, evangelikale müßten "normal" sein?

vielleicht sind ja die von dir kritisierten muslimischen gewalttäter auch "nicht normal"?

Die Leute die seinerzeit die Kreuzzüge inszenierten, haben auch uns verfolgt. Mich mit denen in einen Topf zu schmeißen finde ich infam

also mit den mördern an abtreibungsärzten kannst du dich offenbar eher identifizieren...

und daß im mittelalter evangelikale verfolgt worden wären oder auch nur exitiert hätten, ist mir neu. du suchst dir schon recht selektiv aus, mit wem du im nachhinein "in einen Topf geschmissen" werden willst

es gab/gibt imchristentum mörder an abtreibungsärzten wie kreuzzügler, so wie es "im Islam" welche gibt, die "Rache für Pflicht halten"

die einen schenken sich da nichts im vergleich mit den anderen, und wen oder was du nachträglich für "normal" hältst oder nicht, ist da unerheblich - diese ausrede kann jeder für sich in anspruch nehmen

Nenne mal einen Evangelikalen (und ich meine einen Evangelikalen und keinen ) der für Kreuzzüge und Tötung von Abtreibungsärzten ist

als wären unter evangelikalen keine "Fundamentalisten von der religiösen Rechten"...

hör doch endlich auf mit deinen märchen vom "wahren schotten"

Du kennst Evangelikale persönlich?

sicher

[helmut]

Ablehnen ist nicht nur explizit nein sagen

was denn?

Hab ich doch weiter unten im selben Beitrag erklärt:

OK, um im Bild zu bleiben: jemand hält dir was hin - wenn du das nicht nimmst, wirst du es nicht bekommen

ja. ich seh aber nicht, was mir hier hingehalten würde wie ein geschenk im weihnachtspapier

Du willst evangelikale Christen kennen und weißt das nicht?

deine behauptung war doch, gott schenke seine gnade jedem. nun ist gnade aber nichts physisches, was ich nehmen könnte, wenns mir hingehalten wird. gnade ist völlig unabhängig vom begnadigten, die rein persönliche entscheidung des begnadigenden

Doch, Gnade kann auch ausgeschlagen werden.

Angebote, die mensch nicht ablehnen kann, kommen nicht nur von Mafiapaten, sondern auch z.B. von Feuerwehrleuten

das wär mir jetzt neu

Wenn du in einem brennenden Haus bist, der Fluchtweg durch Feuer versperrt, und dann taucht ne Leiter mit Feuerwehrmann am Fenster auf und derb bietet dir an, dich rauszuholen ...

Und was hast du ihm gesagt)

ich hab zu ihm gesprochen

Aber was hat du ihm gesagt?

Wat für'n Ausdruck - wer hat sich da orientiert?

niemand, denn es ist ja keine ermessensentscheidung wie "geh ich jetzt nach links oder rechts"

Weshalb "Orientierung" ja kein guter Ausdruck dafür ist.

aber du brauchst gar nicht erst mit seltsamen rhetorischen fragen davonabzulenken versuchen, daß ihr eben homosexuelle wegen ihrer homosexuellen orientierung (mit der sie geboren wurden oder, um in deiner diktion zu bleiben, mit der dein "gott" sie erschaffen hat) als "sünder" diskriminiert

Diskriminieren heißt unterscheiden. Inwiefern wird denn unterschieden? - Und Gott hat den menschen ncht homosexuell erschaffen.

Wo bitte gibt es den der allein bestimmt, wie die Bibel zu verstehen ist? Weder in den evangelischen Landeskirchen noch in der Freikirche, bei der ich Mitglied bin. Wenns da unterschiedliche Meinungen gibt, wird das ausdiskutiert

derlei diskussionen hab ich oft genug mitgemacht - da wird nichts demokratisch entschieden

willst du mir allen ernstes erzählen, daß deine gemeinde z.b. dazu bereit wäre, demokratisch darüber abzustimmen, ob denn homosexualität nun sünde sei oder nicht?

Es wird auch nicht demokratisch darüber abgestimmt, ob die Erde flach oder ne Kugel ist - so was wird ausdiskutiert, da geht es darum, wer die besseren Argumente hat.

de facto gilt, was der prediger sagt. und wenn einem das nicht paßt, geht man halt zu einer anderen freikirche - gibt ja genug - oder gründet seine eigene

Oder der Prediger wird abgesetzt und ein neuer berufen. Oder der Prediger lässt sich überzeugen.

Seit 1974, als die Abtreibung in den USA erlaubt wurde, haben es weniger als 10 Leute für ihre Pflicht gehalten, Abtreibungsärzte zu erschießen. Und sviw war keiner von denen normal

"weniger als zehn" sind auch noch mehr als genug. und wer sagt, evangelikale müßten "normal" sein?

Die Ärztemörder waren aber größtenteils entweder katholisch oder mainstram-evangelisch, also nicht evangelikal. Einer machte ich in einem Brief aus dem Gefängnis über die Evangelikalen o.ä., die ihm Briefe schickten, um ihn zu bekehren, lustig und schrieb, dass er Nietzsche der Bibel vorziehen würde. Ach ja, und außerdem hat er sich als Katholik geoutet ...

vielleicht sind ja die von dir kritisierten muslimischen gewalttäter auch "nicht normal"?

Diese Muslime sind keine Einzeltäter, da gibt es Subkulturen, die ihr Verhalten billigen. bei den Ärztemördern gibt es niemand, der das billigt, und und bei mehreren von denen gab es Anzeichen für ernsthafte psychische Störungen (z.B. Schizophrenie).

also mit den mördern an abtreibungsärzten kannst du dich offenbar eher identifizieren...

Weil ich nicht sage, dass ich von Mördern an Abtreibungsärzten verfolgt werde, kann ich mich mit denen identifizieren?

und daß im mittelalter evangelikale verfolgt worden wären oder auch nur exitiert hätten,

Nicht speziell "evangelikale", aber doch evangelische Christen (und Evangelikale sind evangelisch): Waldenser. Lollarden, Husssiten sind die bekanntesten Gruppen.

es gab/gibt imchristentum mörder an abtreibungsärzten wie kreuzzügler, so wie es "im Islam" welche gibt, die "Rache für Pflicht halten"

Und unter Atheisten gab/gibt es Leute, die Schuilmassaker veranstalten, unter Humanisten solche, die Menschen reihenweiose guillonitierten ...

Nenne mal einen Evangelikalen (und ich meine einen Evangelikalen und keinen ) der für Kreuzzüge und Tötung von Abtreibungsärzten ist

als wären unter evangelikalen keine "Fundamentalisten von der religiösen Rechten"...

Da gibts nen fließenden Übergang, aber grundsätzlich sind das zwei paar Schuhe.

hör doch endlich auf mit deinen märchen vom "wahren schotten"

Das mit dem wahren Schotten bekomme ich regelmäßig zu hören, wenn ich auf die ca. 120 Mio. Opfer des atheistischen Marxismus/Leninismus im 20. Jh. hinweise ...

Du kennst Evangelikale persönlich?

sicher

Aber das Zentrum von dem, was Evangelikale glauben, ist dir unbekannt?
Das mal kurz und knapp, als Schema F aufbereitet:
+www.gottliebtsie.de/

[petronius]

ja. ich seh aber nicht, was mir hier hingehalten würde wie ein geschenk im weihnachtspapier

Du willst evangelikale Christen kennen und weißt das nicht?

erklärs mir doch einfach...

Doch, Gnade kann auch ausgeschlagen werden.

ich schlage keine gnade aus

Wenn du in einem brennenden Haus bist, der Fluchtweg durch Feuer versperrt, und dann taucht ne Leiter mit Feuerwehrmann am Fenster auf und derb bietet dir an, dich rauszuholen ...

werde ich nicht nein sagen

ich sage ja auch zu keinem gnadenangebot deines gottes nein

der unterschied ist alerdings, daß der feuerwehrmann ja nicht das feuer gelegt hat - aber wovor soll mich denn deines gottes gnade retten wenn nicht vor seiner verdammung?

es ist und bleibt bei deinem gott, ich hab damit gar nichts zu tun

Und was hast du ihm gesagt)

ich hab zu ihm gesprochen

Aber was hat du ihm gesagt?

was man halt alles so sagt in seiner religiösen inbrunst, nach bibelkreis, romantischem lagerfeuer mit klampfe und den schwärmereien der kumpels von dem tollen typ jesus und der tollen beziehung zu dem, wie toll er auf einen eingeht, antwort gibt und hilfe leistet...

den wortlaut hab ich nicht mitgeschnitten

Wat für'n Ausdruck - wer hat sich da orientiert?

niemand, denn es ist ja keine ermessensentscheidung wie "geh ich jetzt nach links oder rechts"

Weshalb "Orientierung" ja kein guter Ausdruck dafür ist

das kannst du halten wie ein dachdecker

ändert nichts daran, daß ihr homosexuelle diskriminiert

Diskriminieren heißt unterscheiden

heutzutage versteht man darunter "ungerechterweise benachteiligen"

Und Gott hat den menschen ncht homosexuell erschaffen

wer denn? der teufel?

ich dachte, gott soll alles erschaffen haben?

Es wird auch nicht demokratisch darüber abgestimmt, ob die Erde flach oder ne Kugel ist - so was wird ausdiskutiert, da geht es darum, wer die besseren Argumente hat

selbstverständlich wird hierzulande demokratisch darüber entschieden, ob und welche die homosexuellen diskriminierenden gesetzlichen regelungen es gibt

rein wissenschaftlich gibts allerdings nichts darüber zu diskutieren, daß homosexualität existiert und so "normal" ist wie blonde haare

Die Ärztemörder waren aber größtenteils entweder katholisch oder mainstram-evangelisch, also nicht evangelikal

und wenn?

dann war halt meinetwegen nur ein kleinerer teil der ärztemörder evangelikal...

es ist ja auch nur ein kleiner teil der muslime, die sich "zur rache verpflichtet" sehen

verstehst du echt nicht, worauf ich hinaus will?

du erhebst pauschale anschuldigungen, und zahlt man dir mit gleicher münze heim, versuchst du dich rauszureden mit allem möglichen, was du aber bei deinen eigenen vorwürfen nicht zum tragen komen läßt

Einer machte ich in einem Brief aus dem Gefängnis über die Evangelikalen o.ä., die ihm Briefe schickten, um ihn zu bekehren, lustig und schrieb, dass er Nietzsche der Bibel vorziehen würde. Ach ja, und außerdem hat er sich als Katholik geoutet ...

langsam wirds peinlich

helmut, wenn du mit dem finger auf andere deutest, zeigen immer noch vier finger auf dich selbst

Diese Muslime sind keine Einzeltäter, da gibt es Subkulturen, die ihr Verhalten billigen

so wie die evangelikalen subkulturen, die den überfall auf den irak als "kreuzzug" rechtfertigen?

also mit den mördern an abtreibungsärzten kannst du dich offenbar eher identifizieren...

Weil ich nicht sage, dass ich von Mördern an Abtreibungsärzten verfolgt werde, kann ich mich mit denen identifizieren?

nein, weil du nur von "Leuten die seinerzeit die Kreuzzüge inszenierten" sprichst, mit denen du nicht "in einen Topf zu geschmissen" werden willst und auf einmal von ärztemördern keine rede mehr ist

Und unter Atheisten gab/gibt es Leute, die Schuilmassaker veranstalten, unter Humanisten solche, die Menschen reihenweiose guillonitierten ...

selbstverständlich

deshalb sind ja pauschalurteile wie die deinen so daneben

als wären unter evangelikalen keine "Fundamentalisten von der religiösen Rechten"...

Da gibts nen fließenden Übergang, aber grundsätzlich sind das zwei paar Schuhe

wieso?

Aber das Zentrum von dem, was Evangelikale glauben, ist dir unbekannt?

nein - es ist mir sehr wohl bekannt

schließlich outest z.b. du dich hier ja schon sehr lange und ausführlich

[helmut]

Du willst evangelikale Christen kennen und weißt das nicht?

erklärs mir doch einfach...

Siehe den Link am Ende des Beitrags, auf den du geantwortet hast ...

Wenn du in einem brennenden Haus bist, der Fluchtweg durch Feuer versperrt, und dann taucht ne Leiter mit Feuerwehrmann am Fenster auf und derb bietet dir an, dich rauszuholen ...

werde ich nicht nein sagen

Sag ich doch: es gibt auch von der Feuerwehr Angebote, die mensch nicht ausschlagen kann. Auch wenn der Feuerwehrmann mit dem Feuertod droht, wenn mensch nicht reagiert.

ich sage ja auch zu keinem gnadenangebot deines gottes nein

Keine Antwort ist auch eine Antwort ...

der unterschied ist alerdings, daß der feuerwehrmann ja nicht das feuer gelegt hat - aber wovor soll mich denn deines gottes gnade retten wenn nicht vor seiner verdammung?

Vor dem was passiert, wenn Gott "alles in allem" ist und du seine Präsenz nicht ertragen kannst.

i

Aber was hat du ihm gesagt?

was man halt alles so sagt in seiner religiösen inbrunst, nach bibelkreis, romantischem lagerfeuer mit klampfe und den schwärmereien der kumpels von dem tollen typ jesus und der tollen beziehung zu dem, wie toll er auf einen eingeht, antwort gibt und hilfe leistet...

Ich vermisse da ein wichtigen Punkt ...

Diskriminieren heißt unterscheiden

heutzutage versteht man darunter "ungerechterweise benachteiligen"

Klar doch, doch Benachteiligen wem gegenüber? Wo wird da ein Unterschied gemacht?

Und Gott hat den menschen ncht homosexuell erschaffen

wer denn? der teufel?

Du meinst, der Mensch ist homosexuell?

rein wissenschaftlich gibts allerdings nichts darüber zu diskutieren, daß homosexualität existiert und so "normal" ist wie blonde haare

Homosexuelles Fortpflanzungsverhalten ist normal?

es ist ja auch nur ein kleiner teil der muslime, die sich "zur rache verpflichtet" sehen

Der Vergleich hinkt aber gewaltig. Es gibt muslimische Prediger, die Rache predigen, es gibt muslimische Gesellschaften, die das für normal halten (in Afghanistan z.B. die Mehrheit der Bevölkerung) - entsprechende Prediger und Gruppen wirst du unter Evangelikalen nicht finden. Schon unter Christen musst du sie mit der Lupe suchen.

Diese Muslime sind keine Einzeltäter, da gibt es Subkulturen, die ihr Verhalten billigen

so wie die evangelikalen subkulturen, die den überfall auf den irak als "kreuzzug" rechtfertigen?

Welche Subkultur sollte das sein?

also mit den mördern an abtreibungsärzten kannst du dich offenbar eher identifizieren...

Weil ich nicht sage, dass ich von Mördern an Abtreibungsärzten verfolgt werde, kann ich mich mit denen identifizieren?

nein, weil du nur von "Leuten die seinerzeit die Kreuzzüge inszenierten" sprichst, mit denen du nicht "in einen Topf zu geschmissen" werden willst und auf einmal von ärztemördern keine rede mehr ist

Ich hab was zu den Ärztemördern gesagt, und da war von den Kreuzfahrern keine Rede, und ich hab was zu den Kreuzfahrern gesagt, da war von den Ärztemördern keine Rede.

Und du konstrierst was daraus, als ob ich mich von den Ärztemördern nicht distanziert hätte.

Und unter Atheisten gab/gibt es Leute, die Schulmassaker veranstalten, unter Humanisten solche, die Menschen reihenweiose guillonitierten ...

selbstverständlich

deshalb sind ja pauschalurteile wie die deinen so daneben

Also falls du das nicht mitbekommen hast: ich hab nie pauschal gesagt, alle Muslime wären für Rache oder so. ich hatte darauf hingewiesen, dass es im Islam Leute gibt, die die Werte, die du nanntest, nicht unterschreiben. Nach meiner Wahrnehmung warst du es, der hier mit Pauschalurteilen angefangen hat.

als wären unter evangelikalen keine "Fundamentalisten von der religiösen Rechten"...

Da gibts nen fließenden Übergang, aber grundsätzlich sind das zwei paar Schuhe

wieso?

Weil Evangelikale wissen, dass alle Menschen Sünder sind, sie deshalb im Prinzip auch nicht besser als andere Menschen und es dem Evangelium widerspricht, wenn sie andere Leute verteufeln.

Und wenn du keinen Unterschied zwischen Evangelikalen wie Gustav Heinemann oder Jimmy Carter und religiösen Rechten wie der Tea-Paty sehen kannst, dann lohnt es sich wohl nicht, weiter darüber zu reden.

An einem Morgen, als alle Evangelisten wieder zum gemeinsamen Gebet sich versammelt hatten, brachte einer die Nachricht mit: "Niemöller ist verhaftet und ins KZ gebracht worden!" ... Und dann schlug einer vor: "Wir werden diese Nachricht heute in allen Kirchen bekanntgeben. Es wird einschlagen wie eine Bombe."

Doch dann ergriff Hans Dannenbaum das Wort. ...

Er sagte etwa so: "Was wollen wir eigentlich? Wie wollen evangelisieren. ... Der Blitzstrahl Gottes muss in ihr Gewissen fallen. Wenn wir ihnen jetzt aber diese Ungerechtigkeit mitteilen, dann schaffen wir
gleichsam einen Blitzableiter. Zorn wird sie ergreifen, und dafür werden sie ihr eigenes Gewissen in Sicherheit bringen. ..."

Das ist evangelikal. Ich hab den Text (Aus: W. Busch, Plaudereien in meinem Studierzimmer, 2.Auflage, Gladbeck 1965, S.214/15) gekürzt, weil ich keine Lust habe, zu viel zu tippen.

Aber das Zentrum von dem, was Evangelikale glauben, ist dir unbekannt?

nein - es ist mir sehr wohl bekannt

Wieso fragst du dann danach, wenn ich darauf anspiele, so als ob du nix davon weißt?

[petronius]

ich sage ja auch zu keinem gnadenangebot deines gottes nein

Keine Antwort ist auch eine Antwort ...

er hat sich noch nicht bei mir gemeldet

Diskriminieren heißt unterscheiden

heutzutage versteht man darunter "ungerechterweise benachteiligen"

Klar doch, doch Benachteiligen wem gegenüber? Wo wird da ein Unterschied gemacht?

indem der eine taxfrei zum sünder gestempelt wird

Du meinst, der Mensch ist homosexuell?

selbst verständlich - auch

der einzelne mensch ist entweder homo- oder hetero- oder trans-sexuell. a-sexuell usw.

es gibt verschiedenste ausprägungen sexueller orientierung - und die hat doch alle dein gott erschaffen, oder nicht?

rein wissenschaftlich gibts allerdings nichts darüber zu diskutieren, daß homosexualität existiert und so "normal" ist wie blonde haare

Homosexuelles Fortpflanzungsverhalten ist normal?

wie kommst du jetzt auf "Fortpflanzungsverhalten"?

stimulieren dich blonde haare?

sicher ist homosexualität "normal", als eine spielart der sexuellen orientierung, so wie "blond" eine spielart der haarpigmentierung ist

Diese Muslime sind keine Einzeltäter, da gibt es Subkulturen, die ihr Verhalten billigen

so wie die evangelikalen subkulturen, die den überfall auf den irak als "kreuzzug" rechtfertigen?

Welche Subkultur sollte das sein?

z.b. die evangelikale subkultur, welcher sich der wiedergeborene kreuzzügler george dabbeljuh zugehörig fühlt

Also falls du das nicht mitbekommen hast: ich hab nie pauschal gesagt, alle Muslime wären für Rache oder so

das ist gut

ich hatte darauf hingewiesen, dass es im Islam Leute gibt, die die Werte, die du nanntest, nicht unterschreiben

so wie ich darauf, daß es solche auch woanders, wenn nicht überall gibt

Weil Evangelikale wissen, dass alle Menschen Sünder sind, sie deshalb im Prinzip auch nicht besser als andere Menschen und es dem Evangelium widerspricht, wenn sie andere Leute verteufeln

dieses selbstbild hat wohl sicher auch die religiöse rechte von sich

warum es also keine religiös rechten geben sollte, die sich als evangelikal verstehen, leuchtet mir nicht ein

Und wenn du keinen Unterschied zwischen Evangelikalen wie Gustav Heinemann oder Jimmy Carter und religiösen Rechten wie der Tea-Paty

versteht sich die tea party religiös?

Das ist evangelikal

eine schöne geschichte vom wahren schotten

ich halte mich an die evangelikalen, die ich vor mir sehe - ihr denken und tun

[helmut]

er hat sich noch nicht bei mir gemeldet

Du hast von diesem Angebot gehört.

indem der eine taxfrei zum sünder gestempelt wird

Und wer wird bitte nicht zum Sünder "gestempelt"? Alle Menschen sind Sünder. Das ist keine evangelikale Sonderlehre, sondern allgemein evangelische Überzeugung.

der einzelne mensch ist entweder homo- oder hetero- oder trans-sexuell. a-sexuell usw.

es gibt verschiedenste ausprägungen sexueller orientierung - und die hat doch alle dein gott erschaffen, oder nicht?

Gott hat den Menschen heterosexuell erschaffen. Die Frage ist, wie es dazu kommt, dass manche Menschen anders "orientiert" werden. In Rö 1 ist (nebenbei) eine Antwort darauf gegeben - eine naturwissenschaftliche Kausalkette sieht natürlich anders aus.

wie kommst du jetzt auf "Fortpflanzungsverhalten"?

Na, überleg mal ...

stimulieren dich blonde haare?

Nein, schwarze. Warum fragst du?

sicher ist homosexualität "normal", als eine spielart der sexuellen orientierung, so wie "blond" eine spielart der haarpigmentierung ist

Blond ist der falsche Vergleich, du solltest besser einen Albino heranziehen.

z.b. die evangelikale subkultur, welcher sich der wiedergeborene kreuzzügler george dabbeljuh zugehörig fühlt

Jetzt fühle ich mich fast so wie der Soziaist, dem der Soziaist Hitler als Argument entgegengehalten wird. Nicht jeder, der sich als evangelikal bezeichnet, ist es auch, gerade in den USA. Mehr dazu, falls du Englisch kannst: www.barna.org/barna-update/article/13-culture/111-survey-explores-who-qualifies-as-an-evangelical

so wie ich darauf, daß es solche auch woanders, wenn nicht überall gibt

Kam bei mir anders rüber

dieses selbstbild hat wohl sicher auch die religiöse rechte von sich

Ich habe dagegen den Eindruck, die fühlen sich als Gerechte gegenüber den Sündern da draußen.

Und wenn du keinen Unterschied zwischen Evangelikalen wie Gustav Heinemann oder Jimmy Carter und religiösen Rechten wie der Tea-Paty

versteht sich die tea party religiös?

Was meinst du, warum ich evangelikale Politiker genannt habe und nicht religiöse Führer wie Spurgeon, Busch, Parzany oder Jürgen Werth?

ich halte mich an die evangelikalen, die ich vor mir sehe

Und die wären?

[humanist]

der einzelne mensch ist entweder homo- oder hetero- oder trans-sexuell. a-sexuell usw.

es gibt verschiedenste ausprägungen sexueller orientierung - und die hat doch alle dein gott erschaffen, oder nicht?

Gott hat den Menschen heterosexuell erschaffen. Die Frage ist, wie es dazu kommt, dass manche Menschen anders "orientiert" werden. In Rö 1 ist (nebenbei) eine Antwort darauf gegeben - eine naturwissenschaftliche Kausalkette sieht natürlich anders aus.

Leute wie du sind die schlimmsten Hetzer. So hat es mit den Juden auch angefangen.

In Uganda fordert eine Gesetzesinitiative lebenslange Haftstrafe für Homosexuelle. Vor drei Jahren hatte ein ähnlicher Gesetzentwurf sogar die Todesstrafe vorgesehen.
Der Initiator, der Parlamentsabgeordnete David Bahati, ist Mitglied der evangelikalen us-amerikanischen Organisation The Family.

[helmut]

Leute wie du sind die schlimmsten Hetzer. So hat es mit den Juden auch angefangen.

Jetzt fühl ich mich aber missverstanden. Zumal Petronius schon seit unser ersten Unterhaltung über das Thema (das er mir regelmäßig auf Auge drückt) hab ich klar gemacht, dass Männer, die mit Männern Verkehr haben, keine schlimmeren Sünder sind als andere Menschen. Hab ich in dem Beitrag, auf den du antwortest, auch zum Ausdruck gebracht.

In Uganda fordert eine Gesetzesinitiative lebenslange Haftstrafe für Homosexuelle. Vor drei Jahren hatte ein ähnlicher Gesetzentwurf sogar die Todesstrafe vorgesehen.
Der Initiator, der Parlamentsabgeordnete David Bahati, ist Mitglied der evangelikalen us-amerikanischen Organisation The Family.

Da bist du nicht auf dem neuesten Stand. Nachdem die Initiative von Bahati öffentlich bekannt wurde, ist er vom nationalen Gebetsfrühstück ausgeladen worden, nachzulesen auf http://en.wikipedia.org/wiki/David_Bahati Die Organisation The Family, http://en.wikipedia.org/wiki/The_Family_...ization%29 die das Gebetsfrühstück organisiert, ist nicht evangelikal, sondern umfasst neben Evangelikalen auch andere Christen, ist also überkonfessionell. So wie z.B. der ACK in Deutschland, in dem auch einige evangelikale Freikirchen mitmachen.

Vor kurzen hat ein ausgesprochen "liberaler" Christ beim Gebetsfrühstück gesprochen - Präsident Obama.

Gefängnis oder gar Todesstrafe sind nicht der christliche Weg, mit Sündern umzugehen. Im NT gibt es keine Basis für so ein Vorgehen.

[humanist]

Vor kurzen hat ein ausgesprochen "liberaler" Christ beim Gebetsfrühstück gesprochen - Präsident Obama.

Obama ist vermutlich Atheist oder Agnostiker. Bei dem ganzen christlichen Bohai macht er m.M.n aus purem Opportunismus mit.

Gefängnis oder gar Todesstrafe sind nicht der christliche Weg, mit Sündern umzugehen. Im NT gibt es keine Basis für so ein Vorgehen.

Die pauschale Unterstellung, alle Menschen seien Sünder, wirkt aus nicht-christlicher Sicht lächerlich.
Würde sowas im NT stehen, wäre es dann rechtens?

[Schmettermotte]

Äh.. Altes testament: ww.bibel-online.net/buch/luther_1912/3_mose/20/

... der soll des Todes sterben
... ihr Blut sei auf ihnen.
...die sollen beide aus ihrem Volk ausgerottet werden.
... die sollen des Todes sterben. Man soll sie steinigen; ihr Blut sei auf ihnen

Das nenne ich mal eine ordentliche Todesstrafe und wenn das nicht "der christliche Weg" ist so wie er in der Bibel steht, was denn dann bitte?
Und sich das neue Testament herauszusuchen ist ungefähr so, als würde man sich aus der Pralinenpackung nur die netten Sachen nehmen, obwohl man alles bezahlt hat :-P

[helmut]

Obama ist vermutlich Atheist oder Agnostiker. Bei dem ganzen christlichen Bohai macht er m.M.n aus purem Opportunismus mit.

Er macht aber nicht diesen Eindruck. Was er sagt, passt durchaus zu der Kirche, die er besucht.[/quote]

Die pauschale Unterstellung, alle Menschen seien Sünder, wirkt aus nicht-christlicher Sicht lächerlich.

Kennst du einen Menschen, der kein Sünder ist, also in ungetrübter Gemeinschaft mit Gott lebt?

Würde sowas im NT stehen, wäre es dann rechtens?

Dann wäre das NT nicht das NT ... es ist ja nicht nur, dass im NT nirgendwo steht, ihr sollt die Sünder töten, da steht im Gegenteil
... liebt alle Menschen
... liebt eure Feinde
... oder direkt nach eienm Sündenkatalog:
(1.Kor 6,11) Manche von euch gehörten früher dazu. Aber ihr seid reingewaschen und Gott hat euch zu seinem heiligen Volk gemacht, zu Menschen, die vor seinem Urteil als gerecht bestehen können. Das ist geschehen, als ihr Jesus Christus, dem Herrn, übereignet worden seid und den Geist unseres Gottes empfangen habt.
http://www.die-bibel.de/online-bibeln/gute-nachricht-bibel/bibeltext/bibel/text/lesen/stelle/56/60001/69999/ch/bf78a8391bc66a9b1bd4cc1ffffa416b/

[helmut]

Und sich das neue Testament herauszusuchen ist ungefähr so, als würde man sich aus der Pralinenpackung nur die netten Sachen nehmen, obwohl man alles bezahlt hat :-P

es geht nicht um raussuchen, es geht darum, das ernst zu nehmen, was das NT zum AT sagt:
Apg 15,28 Vom Heiligen Geist* geleitet, haben wir nämlich beschlossen, euch keine weitere Last aufzuladen außer den folgenden Einschränkungen, die unbedingt von euch zu beachten sind:
29Esst kein Fleisch von Tieren, die als Opfer für die Götzen geschlachtet wurden; genießt kein Blut; esst kein Fleisch von Tieren, deren Blut nicht vollständig ausgeflossen ist; und hütet euch vor Blutschande.
http://www.die-bibel.de/online-bibeln/gute-nachricht-bibel/bibeltext/bibel/text/lesen/stelle/56/60001/69999/ch/bf78a8391bc66a9b1bd4cc1ffffa416b/

Rö 7,4 So steht es auch mit euch, meine Brüder und Schwestern! Weil ihr mit Christus gestorben seid, seid ihr dem Gesetz gegenüber tot. Ihr gehört jetzt nicht mehr dem Gesetz, sondern Christus, der vom Tod erweckt* worden ist. Darum können wir nun so leben, dass unser Tun für Gott Frucht bringt.
http://www.die-bibel.de/online-bibeln/gute-nachricht-bibel/bibeltext/bibel/text/lesen/stelle/55/70001/79999/ch/89300abc6d6ef7e7092008a7ae146fab/