Menschenrechte "an sich"

[paradox]

Wie wichtig MR sind, habe ich vor allem von Menschen wie Necla Kelek und Seyran Ates gelernt.

Ok, das ist jetzt Off-topic:
Leider haben diese Frauen für mich ihre Glaubwürdigkeit mit dem Unterstützen des Mannes verspielt, der behauptet, dass Deutschland aufgrund der genetisch veranlagten Dummheit seiner muslimischen Einwanderer verdummen wird.
(Kelek, deren Haltung mehr oder weniger nur auf einer Anti-Islam-Haltung basiert, ist für mich keine glaubwürdige Person, gerade wenn es um MRe geht. Ihre Äußerungen sind ziemlich polarisierend und verachtend, obwohl sie es als Soziologin besser wissen sollte.)

Solche genetischen Ideologien hatte zu letzt auch ein Schnauzbartträger aus Österreich zu einer Ideologie gemacht.

[paradox]

..die Menschenrechte als unumstößlich und unveränderlich anzusehen, wie es Bella tut, ist daher m.E. als unhaltbar zu betrachten

Dann ist wohl unser Grundgesetz ("die Würde des Menschen ist unantastbar") unhaltbar... ?

Es ist nur ein Gesetz. Gesetze kann man ändern. Das kann man nicht für bis in die Ewigkeit gegeben sehen.

Natürlich ändert sich auch Kultur, aber darum geht es doch :
die Menschenrechte über Kulturveränderungen und widrige Situationen hinwegzuretten !

Das wäre natürlich wünschenswert.
Aber sobald sich gesellschaftliche Umstände verändern, wird sich zeigen, wie sehr man die MRe halten kann.

[Bella]

@ Bella:

Du siehst die Menschenrechte als etwas Ideologisches an, habe ich den Eindruck. Sie sind aber im Grunde nur Abwehrrechte des Einzelnen ggü dem Staat, also im Grunde Beschränkungen der Staatsgewalt.

Sie regeln aber auch, wer die Regeln der Staatsgewalt bestimmt. Nämlich gleichberechtigt alle. Und sie verbieten die Abschaffung ihrer selbst und schützen damit den Rechtsstatus des Einzelnen.

Ich halte bei den Menschenrechten, wie wir sie verstehen, folgende Gedanken für kritisch:

- Einerseits sind sie unseren Zivilisationen entsprungen. Wie können wir uns daher anmaßen, anderen Menschen dieser Welt diese aufsetzen zu wollen, wenn sie es gar nicht wollen?
Nur ein Beispiel: Demokratie mag bei uns die beste Form sein, aber das muss nicht bedeuten, dass dies jeder Mensch der Welt auch so sieht.

Richtig. Das sieht nicht jeder Mensch der Welt auch so. Aber was ist denn die Konsequenz daraus, dass Menschen meinen, ihr Land braucht keine MR?
Beispiel Christen in islamischen Ländern. Die Mehrheit will oft keine MR, sondern die Scharia. Da kann man sagen, ok, macht doch. Aber die Scharia behandelt die Christen als Menschen zweiter Klasse und schließt sie von der Regierung aus. Wenn man also die Einführung der Scharia als Willen der muslimischen Mehrheit begrüßt, dann muss man auch den Christen sagen: "Sorry, ihr habt eben nicht die gleichen Rechte wie die Muslime. Eure Stimme zählt eben nicht."

Man kann nicht mit Bomben Demokratie in ein Land bringen.

Auch nicht in Libyen?

Und ein Volk muss daran glauben und es wollen und dafür kämpfen, sonst heißt es im Nachhinein, dass wir ihnen etwas aufgedrängt haben, was sie womöglich gar nicht wollten.

Darum ist das harte Werben dafür das Werkzeug der Wahl.

In diesem Zshg. sollte man die mehr oder weniger freiwillige Aufgabe der Demokratie in Deutschland zugunsten eines diktatorischen Unrechtsregimes bedenken;

Was meinst du? Die Weimarer Republik? Wenn ja: Warum ändert das Scheitern einer Demokratie etwas an der Richtigkeit der MR. Dieses Scheitern war tragisch, aber mit solchen Einbrüchen muss man rechnen. Sie werden hoffentlich, im Zuge der Einführung der MR weltweit seltener.

Zum Leben und Lehren der MR gehören Geduld und Opferbereitschaft.

By the Way: Die Diktatoren und Scharia-Liebhaber stört es nicht im Geringsten, dass Diktaturen verschwinden und es ein gerechtes Kalifat niemals gegeben hat.

- Menschenrechte sind von sehr vielen Dingen abhängig, so dass sie im Grunde nicht wirklich universell sein können. Selbst westliche Staaten halten Menschenrechte nich wirklich ein, siehe bspw Guantanamo oder Behandlung der Zigeuner in Frankreich, Italien usw.

Nur weil westliche Länder die MR nicht einhalten ist das doch kein Grund ihre Gültigkeit anzuzweifeln. Es wird nur zu wenig gegen Guantanamo z.B. demonstriert und unsere Regierung zuwenig unter Druck gesetzt.
Auch das Problem der vielen Asylanten läßt sich nicht einfach lösen. Aber wirklich irgendwann lösen läßt sich das nur, wenn in den Heimatländern der Menschen MR verwirklicht werden, auf dass jeder teilhat an der Gesellschaft und damit die Wirtschaft gedeihen kann und die Korruption sinkt. Dann bleiben die Menschen zuhaus.
Überdies sollten wir mehr Leute einfach aufnehmen. Die sind auch oft gute Sympatieträger der MR in ihrer alten Heimat.

Außerdem werden die Menschenrechte in der Außenpolitik der westlichen Staaten gerne als Druckmittel verwendet, wenn es darum geht, gewisse Staaten in Bedrängis zu bringen, aber bei sich selbst wird das gerne ausgeblendet. Das führt nicht dazu, dass diese (nichtwestlichen) Staaten überzeugter werden vom Sinn der MRe. Wenn sie nicht vorgelebt werden - siehe Kriegsführung durch USA und Co.; Wikileaks - dann wirkt das eben nicht sehr glaubhaft.

Natürlich spielen auch westliche Gesellschaften mal falsch und verstoßen gegen die MR, aber genau darum sollte man sich klar machen, dass MR nicht mit Ländern per se verbandelt sind. Und MR als Druckmittel zu verwenden, ist bis zu einem gewissen Grad ganz ok.

Apropos Wikileaks: Solche Veröffentlichungen sind doch der Beweis für eine funktionierende Demokratie und die Wahrung der MR in der Pressefreiheit. In Diktaturen sieht natürlich alles ganz toll und problemlos aus. Vor allem in deren Medien. Nur in MR-Ländern wird öffentlich demonstriert und debattiert.

[Gundi]

Wie an anderer Stelle schon richtig gesagt wurde, ist es nicht so einfach alle Menschenrechte überall auf der Welt zu erfüllen.


Einfach war, ist und wird das niemals sein. Aber ist es schon deshalb falsch, weil es schwer ist?

Niemand sprach davon dass die MR falsch sind. Wie kommst du auf derlei Behauptungen?

Verantwortlich dafür sind eine ganze Reihe von Faktoren. Z.B. das rasante Bevölkerungswachstum.

Achtung Sarkasmus: "Na gut, dann überlassen wir den Despoten und Schariagerichten die Welt. Stimmt, bei soooo einem großen Problem wie dem BW können wir ja nicht mehr mit den MR werben. Da ist ein siebzig Jahre altes Konzept vielleicht viel besser geeignet. Hätte man das konsequent weitergeführt, dann gäbe es heute kein Israelproblem und auch die uneffizienten Behinderten wären weg. Und die Osteuropäer würden uns effizienten Deutschen nicht immer die Autos klauen. Denn Osteuropa läge immer noch im Schoß des Großdeutschen Reiches."

Na, das hab ich gern. Erst groß aufregen, aber zu konkreten problemen nix sagen.
Schau dir mal an, wie das MR auf freien Zugang zu sauberem Wasser und Sanitäranlagen dem Bevölkerungswachstum hinterherläuft.
Du kannst das gerne als Nichtigkeit abtun, dennoch besteht dieses Problem und ist schwierig zu lösen. Wen willst du denn haftbar machen? Wie sollte man das Problem realistisch angehen?

Aber auch die Industrienationen verletzen regelmäßig die Menschenrechte oder sorgen dafür dass diese in anderen Ländern nicht umgesetzt werden können.

Nur weil die Industrienationen die MR verletzen sind diese grundsätzlich falsch? Seit wann sind die MR auf gedeih und verderb an die IN gebunden? Nochmal: MR sind universal und nicht an irgendeine Nation gebunden.

Du hast gesagt, die Industrienation müssten selbstbewusst ihre Erkenntnisse nach außen tragen und dürften sich durch Kritik von Seiten Chinas etc. nicht beirren lassen.
Nur ist nun mal schwer anderen Vorhalte zu machen, wenn man selbst oft genug gegen die eigenen regeln verstößt.

[Gundi]

Das ist meines Erachtens ein wenig blauäugig,...zB. Es gibt zu wenige Ressourcen, zb Nahrung,..verteilen wir dann alles auf alle, damit jeder ein bisschen langsamer verhungert oder bekommen die für das Weiterbestehen der Spezies oder Gesellschaft wichtigen Personen die Nahrung?
Gebe ich das Essen einer Mutter mit Kind oder gebe ich es besser einem Forscher, der an einer Lösung des Ressourcenmangels arbeitet? In einem Bienenstaat werden vorm Winter ja auch die Drohnen vor die Tür gesetzt, damit die Nahrung dem produktiven Teil ausreicht,..

Wie meinst du das? Zu wenig Nahrung weltweit? Oder in einem bestimmten Land?
Ich denke nicht dass wir weltweit unter Nahrungsmittelknappheit leiden bzw. leiden müssten.

Wer bestimmt, wann die Recourcen gefährdet sind? Einige "Experten" oder doch alle?

Wie darf man das wieder verstehen? Wer sollte denn sonst Auskunft darüber geben wie es um unsere Ressourcen bestellt ist, wenn nicht experten die Ahnung von der Materie haben.

[Bella]

Wie wichtig MR sind, habe ich vor allem von Menschen wie Necla Kelek und Seyran Ates gelernt.

Ok, das ist jetzt Off-topic:
Leider haben diese Frauen für mich ihre Glaubwürdigkeit mit dem Unterstützen des Mannes verspielt, der behauptet, dass Deutschland aufgrund der genetisch veranlagten Dummheit seiner muslimischen Einwanderer verdummen wird.
(Kelek, deren Haltung mehr oder weniger nur auf einer Anti-Islam-Haltung basiert, ist für mich keine glaubwürdige Person, gerade wenn es um MRe geht. Ihre Äußerungen sind ziemlich polarisierend und verachtend, obwohl sie es als Soziologin besser wissen sollte.)

Davon weiß ich jetzt nichts, aber sollte sie ihn unterstützt haben und sollte er das so gesagt haben, dann ist sie blauäugig und er abartig. Allerdings hat gerade Kelek in ihrem Buch "die verlorenen Söhne" beschrieben, wie Männer ins Patriarchat gedrückt und davon benutzt werden. Das Sarrazin-Buch kenn ich nicht. Vielleicht muss ichs doch mal lesen.

[Bella]

Natürlich ändert sich auch Kultur, aber darum geht es doch :
die Menschenrechte über Kulturveränderungen und widrige Situationen hinwegzuretten !

Das wäre natürlich wünschenswert.
Aber sobald sich gesellschaftliche Umstände verändern, wird sich zeigen, wie sehr man die MRe halten kann.

Selbst wenn man sie mal nicht halten kann muss man sich immer wieder darum bemühen, sie wieder einzuführen.

[Gundi]

Das mag hart und schockierend klingen, aber eben diese Haltung hat uns aus der Steinzeit bis hierher gebracht,...die Natur kennt keine Ethik oder Moral, diese Dinge sind ein Luxus, den wir uns nur solange leisten können, solange es nicht ums Überleben geht,..

Für den "Luxus" kämpfen weltweit Menschen auch auf die Gefahr hin, ihr Leben garnicht so luxuriös in einem Gefängnis zu beenden.

Der Selbstmordattentäter lässt auch sein Leben für seine "Sache".
Was sagt denn der Tod von Menschen über die Richtigkeit btw. Unumstößlichkeit von Ansichten aus?

[Bella]

Das ist meines Erachtens ein wenig blauäugig,...zB. Es gibt zu wenige Ressourcen, zb Nahrung,..verteilen wir dann alles auf alle, damit jeder ein bisschen langsamer verhungert oder bekommen die für das Weiterbestehen der Spezies oder Gesellschaft wichtigen Personen die Nahrung?
Gebe ich das Essen einer Mutter mit Kind oder gebe ich es besser einem Forscher, der an einer Lösung des Ressourcenmangels arbeitet? In einem Bienenstaat werden vorm Winter ja auch die Drohnen vor die Tür gesetzt, damit die Nahrung dem produktiven Teil ausreicht,..

Wie meinst du das? Zu wenig Nahrung weltweit? Oder in einem bestimmten Land?
Ich denke nicht dass wir weltweit unter Nahrungsmittelknappheit leiden bzw. leiden müssten.

Wer bestimmt, wann die Recourcen gefährdet sind? Einige "Experten" oder doch alle?

Wie darf man das wieder verstehen? Wer sollte denn sonst Auskunft darüber geben wie es um unsere Ressourcen bestellt ist, wenn nicht experten die Ahnung von der Materie haben.

und wer verteilt dieselben und bestimmt über die Verwendung? NUR die Experten? Und was ist mit Scheinexperten?

[d.n.]

Gruselig, echt gruselig. Was ist nur passiert, dass du so denkst?

Weil ich nicht nur so denke, sondern gesehen habe, dass es nur so funktioniert,...hätten wir damals die Nahrung allen gegeben, so wären wir alle verhungert,..indem die hoffnungslosen Fälle nichts mehr bekommen haben, haben wir anderen überlebt,..

[Bella]

Das mag hart und schockierend klingen, aber eben diese Haltung hat uns aus der Steinzeit bis hierher gebracht,...die Natur kennt keine Ethik oder Moral, diese Dinge sind ein Luxus, den wir uns nur solange leisten können, solange es nicht ums Überleben geht,..

Für den "Luxus" kämpfen weltweit Menschen auch auf die Gefahr hin, ihr Leben garnicht so luxuriös in einem Gefängnis zu beenden.

Der Selbstmordattentäter lässt auch sein Leben für seine "Sache".
Was sagt denn der Tod von Menschen über die Richtigkeit btw. Unumstößlichkeit von Ansichten aus?

Nichts. Aber es zeigt, dass MR kein Luxus sind sondern oft Opferbereitschaft fordern.

[d.n.]

Naturlich können nur die Experten über die Verteilung bestimmen,..Nur ein Arzt, der erkennt das der Patient todgeweiht ist, kann die Behandlung einstellen, nur jemand der etwas von Logistik und Lagerhaltung versteht, kann bestimmen, wie lange Vorräte noch reichen,..einfach weil sie das gelernt haben!

[Bella]

Verantwortlich dafür sind eine ganze Reihe von Faktoren. Z.B. das rasante Bevölkerungswachstum.

Achtung Sarkasmus: "Na gut, dann überlassen wir den Despoten und Schariagerichten die Welt. Stimmt, bei soooo einem großen Problem wie dem BW können wir ja nicht mehr mit den MR werben. Da ist ein siebzig Jahre altes Konzept vielleicht viel besser geeignet. Hätte man das konsequent weitergeführt, dann gäbe es heute kein Israelproblem und auch die uneffizienten Behinderten wären weg. Und die Osteuropäer würden uns effizienten Deutschen nicht immer die Autos klauen. Denn Osteuropa läge immer noch im Schoß des Großdeutschen Reiches."

Na, das hab ich gern. Erst groß aufregen, aber zu konkreten problemen nix sagen.
Schau dir mal an, wie das MR auf freien Zugang zu sauberem Wasser und Sanitäranlagen dem Bevölkerungswachstum hinterherläuft.
Du kannst das gerne als Nichtigkeit abtun, dennoch besteht dieses Problem und ist schwierig zu lösen.

Eben. Aber darum gleich die MR über Bord werfen? Wenn man heute die Armut im Irak sieht, dann muss man sagen, es klappt nicht, weil es eben immer noch keine MR gibt und die Machthaber mehr an sich und die ihren Denken als an alle Menschen in ihrem Land.
Sie könnten viel weiter sein, aber sie habens verpennt. An den MR lags aber nicht, im Gegenteil.

Wen willst du denn haftbar machen?

Wofür haftbar? Für die Bevölkerungsexplosion?

Wie sollte man das Problem realistisch angehen?

MR!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Dass Frauen endlich laut sagen können: "Ich will kein Kind mehr", anstatt sowas nur im Frauenkreis vor der Kamera zu äußern.

Aber auch die Industrienationen verletzen regelmäßig die Menschenrechte oder sorgen dafür dass diese in anderen Ländern nicht umgesetzt werden können.

Nur weil die Industrienationen die MR verletzen sind diese grundsätzlich falsch? Seit wann sind die MR auf gedeih und verderb an die IN gebunden? Nochmal: MR sind universal und nicht an irgendeine Nation gebunden.

Du hast gesagt, die Industrienation müssten selbstbewusst ihre Erkenntnisse nach außen tragen und dürften sich durch Kritik von Seiten Chinas etc. nicht beirren lassen.
Nur ist nun mal schwer anderen Vorhalte zu machen, wenn man selbst oft genug gegen die eigenen regeln verstößt.

Die begründete Kritik Chinas sollte man hören und sein Verhalten ändern. Umgedreht genauso. Wenn nur jeder den Mund aufmacht, der selbst nie einen Fehler gemacht hat, dann wäre es in der Welt ziemlich still und hier im Forum erst recht. Erst der Austausch von Kritik macht ein freies Leben möglich. Sonst überläßt man das Feld denen, die niemanden kritisieren aber ohne Unrechtsbewußtsein Menschen unterdrücken.

MR machen uns nicht von heute auf morgen perfekt, aber sie sind das Ideal, an dem man sich nach jeder Sünde wieder ausrichten muss.

[Bella]

Gruselig, echt gruselig. Was ist nur passiert, dass du so denkst?

Weil ich nicht nur so denke, sondern gesehen habe, dass es nur so funktioniert,...hätten wir damals die Nahrung allen gegeben, so wären wir alle verhungert,..indem die hoffnungslosen Fälle nichts mehr bekommen haben, haben wir anderen überlebt,..

Das ist verdammt schlimm, aber was hat das mit den Gesellschaften dieser Welt zu tun? Sollen wir jetzt alle hoffnungslosen Fälle (Behinderte, Hartz-IV-Leute, Kranke) aussortieren?

Ists nicht eher so, dass mangelnde MR für Frauen die islamische Welt an der Entwicklung hindert und sie so erst in Hungerkrisen stürzt?

[d.n.]

Nun, anderes Beispiel: China: Was passiert, wenn die Frauen das Menschenrecht der Freiheit der Nachwuchsplanung bekommen? viele Frauen dort wollen mehr als ein Kind,..Wird dieses Menschenrecht aber nicht vom Staat durch die rigorose 1Kind Politik unterdrückt, so ist leicht auszurechnen, wann China die Nahrungsmittel und der Platz ausgeht,...