Menschenrechte "an sich"

[petronius]

Aber darum gleich die MR über Bord werfen?

verd**** noch mal, kein mensch hier tut das!

könntest du bitte mit deinen unterstellungen aufhören?

es dreht sich hier allein darum, daß es nichts bringt (und argumentatorisch nicht haltbar ist) die menschenrechte einfach als an sich gegeben und "richtig" zu dekretieren

erst wenn man das verstanden hat, kann man sich daran machen, durch überzeugung und übereinkunft, natürlich auch durch protest und widerstand, auch deren tatsächliche umsetzung zu erreichen

Wenn man heute die Armut im Irak sieht, dann muss man sagen, es klappt nicht, weil es eben immer noch keine MR gibt

wie du jetzt darauf kommst, würde ich gerne genau wissen

[petronius]

Nun, anderes Beispiel: China: Was passiert, wenn die Frauen das Menschenrecht der Freiheit der Nachwuchsplanung bekommen? viele Frauen dort wollen mehr als ein Kind,..Wird dieses Menschenrecht aber nicht vom Staat durch die rigorose 1Kind Politik unterdrückt, so ist leicht auszurechnen, wann China die Nahrungsmittel und der Platz ausgeht,...

Wie wäre es mit einer vernünftigen sozialen Absicherung, die es nicht mehr nötig macht, Kinder zur Altersversorgung zu haben.

o heilige einfalt...

wie soll eine "vernünftigen soziale Absicherung" gewährleistet werden, wenn schlicht die ressourcen fehlen?

es ist leicht, forderungen aufzustellen. umsetzen mußt du sie ja nicht...

[d.n.]

Ja, warum nicht?
Menschen leben und sterben kollektiv.
Es gibt auch immer welche, die anderen dann ihr Brot geben, auch auf die Gefahr hin, selbst zu sterben. Aber das erfordert Mut und Opferbereitschaft, und beides gehört auch zu den MR.
Nicht andere zum Sterben zu bestimmen, sondern selbst für andere vom Leben zurückzutreten.

Schön geschrieben,..aber wenn du dich selbst ganz ehrlich fragst,.wie würdest du dich entscheiden? Und wenn alle zurücktreten, wer bleibt dann über?

Mut bedeutet für mich, auch aus der notwendigkeit heraus Entscheidungen zu treffen, die nicht erst von Ethikanhängern im sicheren Kämmerlein abgesegnet wurden,.. und Opferbereitschaft,...logisch abwägen und nicht aus falsch verstandenem Heroismus bei einer Wahl, die ethisch "schönere" aber logisch schlechtere zu wählen,..

[Mustafa]

Mut bedeutet für mich, auch aus der notwendigkeit heraus Entscheidungen zu treffen, die nicht erst von Ethikanhängern im sicheren Kämmerlein abgesegnet wurden,.. und Opferbereitschaft,...logisch abwägen und nicht aus falsch verstandenem Heroismus bei einer Wahl, die ethisch "schönere" aber logisch schlechtere zu wählen,..

"Im sicheren Kämmerlein abgesegnet" ?
Es geht doch wohl eher um im "Inneren" getragene Werte.

Welche Kriterien setzt du einer "logisch guten" Wahl denn zugrunde ?

[d.n.]

Ganz einfach: die Wahl, die das Überleben der höchstmöglichen Anzahl, der für das Weiterbestehen der Spezies und deren Weiterentwicklung notwendigen Individuen, ermöglicht.

[petronius]

z.b. im katastrophenschutz lernt man als eine der ersten regeln die sogenannte "triage"

das heißt, angesichts begrenzter ressourcen eine "effiziente" auswahl zu treffen hinsichtlich der zu setzenden handlungsschwerpunkte

banales beispiel: ein autobus stürzt in die schlucht, es gibt tote, schwer- und leicht verletzte. die bergung ist äußerst schwierig und zeitaufwendig, das zur verfügung stehende hilfspersonal spärlich. der leitende rettungsssanitätter vor ort muß nun entscheiden, in welcher reihenfolge die verletzten geborgen und einer behandlung imkrankenhaus zugeführt werden sollen

werden die schwerstverletzten (mit den geringsten überlebenschancen) zuerst geborgen, so blockiert man dabei für eine gewisse zeit die bergung der minder schwer verletzten (mit bei schneller behandlung einigermaßen guten überlebenschancen). im endeffekt werden also weniger menschen überleben als wenn man die schwerstverletzten erst mal hintan stehen (und vermutlich sterben) läßt, dafür aber alle minder schwer verletzten durchbringt - von denen ansonsten während der verzögerten behandlung durch die vorrangige bergung der schwerstverletzten auch viele gestorben wären

diese entscheidungen müssen sofort getroffen werden, möglicherweise auch, ohne einen wirklichen überblick über die gesamte lage zu haben. was auch heißt, daß sie im nachhinein immer angreifbar sein werden -in der rückschau, in nachträglicher kenntnis aller umstände und auch der damals künftigen entwicklungen, hätte man es immer anders und besser machen können

vor allem aber spielen dabei nicht die menschenrechte oder sonstige hehre ziele die vorrangige rolle, sondern eben unmittelbare zwänge und nützlichkeitsüberlegungen

[Mustafa]

Ganz einfach: die Wahl, die das Überleben der höchstmöglichen Anzahl, der für das Weiterbestehen der Spezies und deren Weiterentwicklung notwendigen Individuen, ermöglicht.

Wie du meinst. Was ich von der Beurteilung menschlichen Lebens nach "Effizienz" halte, habe ich bereits gesagt.
Es ist für mich genau das Gegenteil der Idee der Menschenrechte.

[Artist]

wenn einer sagt frauen und kinder zuerst - ist das noch nachvollziebar.

ne katastrophe ist ne katastrophe da mit halt alles seinen lauf. wenn die atombombe auf hiroshima fliegt - da ist erstmal nichts mit weiterentwicklungsgedanken, da wollen die einfach erst mal zerstören - eher arsch retten, wenns geht - und wenn man dann noch irgendwo noch nen kind helfen kann - tut man das noch. wenn man in einer situation ist - ich oder dieses kind ? dann sag ich kind - ne reine empathische haltung.
da ich mir über das "recht des menschens" empathisch entscheide. ein grundimpuls.

wenn der opa meint ich rette mich statt dieses kind - weil er meint er sei ein genialer wissenschaftler und die menschheit hat gerade auf den gewartet - dann wird er es wohl machen.

[d.n.]

Nur was, wenn dieser "geniale Wissenschaftler" kurz davor ist, ein wichtiges Medikament fertigzuentwickeln, das tausende Menschenleben rettet? "Frauen und Kinder zuerst,.." Wieso? warum eine Bevorzugung von Frauen und Kindern? Wo bleibt da die Gleichstellung von Mann und Frau? Im Endeffekt ist diese Aussage ein Aufruf zur Diskriminierung des Mannes,.. ,..

Aber mal Scherz beiseite,..wie schon petronius gesagt hat, bei Einsätzen zählen solche Aussagen nicht,..da kommt es eben auf die von mir angeführten Auswahlkriterien an,..brutal gesagt, besser es sterben 3 als 7,..auch wenn dann 2 Kinder unter den Toten sind,...als man kümmert sich zuerst oder mehr um ein Kind, weil es ein Kind ist, und dadurch sterben dann 5 oder 6,...

[Artist]

glaube nicht das es gerade fiktiv auf so eine selbstinterpretierte situation hinausläuft. der wissenschaftler kann einfach auch nur durch die atombombe abkratzen - was dann? man kann eh nie alles einplanen. wenns ein atomkrieg gibt - da gehts auch erstmal darum diesen krieg auszuleben, bis die alle dann merken - jetzt liegen sie in ihrem hochmut in der steinzeit und prügeln sich nur noch mit knüppel. es geht nicht darum """klug zu scheissern""" (nicht persönlich gemeint) - wie es man dannach doch besser machen kann damit die evolution des menschens gerettet ist - einfach vorher vorsorge zu treffen - da beginnt auch menschenrecht. ein krieg ist immer unvorhersehbar. geniale köpfe werden immer kommen , liegt in der natur - ebenso kann man das eh nicht pauschalisieren - die situationen sind immer völlig unabhängig voneinander.

gleichstellung mann frau - das ist etwas ausgeholt. ne richtige gleichstellung kanns eh nie geben - weil mann und frau in ihrem wesen, biologisch völlig unterschiedlich sind. dieser ganze genderwahn aus unterschiedlichsten ecken mit unterschiedlichsten interpretation (natürlich im ewigen namen der opferhaltung), hat nur ein ergebnis - kinderlosigkeit. weil diese tanten bis ins hohe alter nicht zu einem konkreten stantpunkt kommen und ewig rumrelativieren, bis die merken die haben bei der ganzen klugscheisserei nichtmals selbst ein kind produzieren können. den eindruck hab ich. die frau steht ihrem "feminismus" selbst im weg. der mann muss die klappe halten (weil opferhaltung - *tröst*) und aus unterschiedlichen lagern zerfetzen die sich gegenseitig - weil jeder meint in seiner relativierung die warheit für die frau gegenüber dem mann erkannt zu haben. was aber dem feminismus - emanzipation aus dem frühen 1900 jarhundert aus englang kam - diese essenz - das kann ich gern unterschreiben. mitlerweile sind die in irgendein wahn angekommen - wo die selbst nicht mehr wissen wo vorne und hinten ist.

also letzendes, gäbs eh nicht so viele kinder zu retten - das problem hätte man dann wenigstens nicht.

[Bella]

@ Bella : Was die Menschenrechte angeht, stimme ich dir ja zu, aber bitte nicht diese Pauschalisierung beim Thema Islam.

Ich komme aus einer islamischen Gesellschaft, und bei uns haben die Frauen sehr wohl die Wahl, völlig wie "im Westen" zu leben, oder aber ein Kopftuch anzuziehen, und die "traditionelle" Lebensweise zu führen; natürlich auch alles mögliche dazwischen.

Hallo Mustafa,
entschuldige, wenn meine Islamkritik als Islambashing rübergekommen ist. Ich habe nichts gegen den Islam, wohl aber gegen Muslime, die mit der Scharia regieren wollen. Dann nämlich ist auch die Freiheit der Nicht-Scharia-Muslime bedroht.

LG
Bella

[Bella]

wer bestimmt, was "richtig" ist?

Alle. Alle die eine Stimme haben und das sollten eben gleichberechtigt alle sein

nun haben zwar alle eine stimme, aber nicht jeder dieselbe meinung

also: wer bestimmt nun, was "richtig" ist?

Alle per Konsenz oder Wahl. AEdMv1948: Artikel 6. Jeder hat das Recht, überall als rechtsfähig anerkannt zu werden.

oder ist es eben nicht eher so, daß eben dieses "richtig" im ermessen des betrachters liegt und daher eine solche absolutsetzung völlig kontraproduktiv?

Nein. Wie du unten richtig schreibst, sollen alle an der Rechtsfindung teilnehmen. Das bedeutet zuallererst Schutz vor Folter und Verfolgung, Versammlungsfreiheit und Zugang zu den Medien. In zweiter Ebene eine Grundversorgung und die Bildung u.s.w.
Damit ein Mensch sich ohne Angst und Druck eine Meinung bilden kann sind die MR unerläßlich.

ich sage doch die ganze zeit, daß es darum geht, in gegenseitiger abstimmung, verhandlung und überzeugung ("alle haben eine stimme") zu einer übereinkunft zu kommen, und nicht irgendetwas als "an sich" und damit nicht hinterfragbar oder eben "richtig" zu dekretieren

Die MR sind die Grundlage um überhaupt angstfrei seine Meinung äußern zu können. Viele äußern ihre Meinung trotz des Druckes mancher Staaten oder Gemeinschaften in einem Land, aber ich denke nicht, dass das der Weisung letzter Schluß sein kann. MR sind die Voraussetzung, damit sich Menschen ohne Druck und Verfolgung versammeln können und dann im Konsenz oder per Wahl Entscheidungen treffen können.

aber was erwiderst du denn dem fundamentalistischen muslim, der scharia samt körperstrafen für richtig hält?

Das es in seiner Gesellschaftsform niemals Gerechtigkeit geben kann

absolut überzeugendes argument...

Ich habe das schon mit Fundi-Muslimen diskutiert und immer ließ sich beweisen, dass die Scharia den MR und den Gesetzen, z.b. Deutschlands unterlegen ist

haben die das auch so gesehen?

gerade dann würde mich deine beweisführung interessieren

Ganz einfach. Juristische Fälle vergleichen. Schariarecht mit MR direkt vergleichen. Ein gutes Buch dazu: Schirrmacher/Spuler-Stegemann "Frauen und die Scharia" oder Bassam Tibi: "Im Schatten Allahs"

Oder für die muslimische Frau: Ich kann mich meinem Mann unterordnen, aber ich kann auch jederzeit die Verhältnisse ändern und mein Recht einfordern, einschl. das Verlassen des Islams

du bist eine muslimische frau?

ich staune

es ist verblüffend, wie du immer nur aus deiner eigenen perspektive heraus diskutierst und anscheinend noch nicht mal auf die idee kommst, diejenigen, für die du hier zu sprechen vorgibst, könnten anderer auffassung sein. vom hineindenken in den anderen mal ganz zu schweigen

Du hasts immer noch nicht begriffen. Wenn Frauen in islamischen Ländern für die Scharia als Regierungsform sind, dann sprechen sie anderen Frauen in diesem Land die Gleichberechtigung vor dem Gesetz ab.
Es sind 2 Paar Schuhe ob ICH auf ein Recht aus Überzeugung verzichte oder ob ich ANDEREN dieses Recht auch entziehen will.

Anarchie beginnt dann, wenn jemand in der Gesellschaft keine Stimme mehr hat und ausgegrenzt wird

sicher nicht

willst du uns wie die anderen gläubischen hier mal wieder dein privatvokabular mit dem sprachgebrauch widersprechenden begriffsdeutungen andrehen?
[/quote]

Anarchie beginnt dann nicht für die Befürworter der Unterdrückung (und das kann durchaus die Mehrheit sein), sondern für die, denen MRs aberkannt wurden. Der nächste Bürgerkrieg ist dann vorprogrammiert.

[Bella]

Und wer sagt, dass MR nicht in der Natur des Menschen liegen?

mal abgesehen davon, daß ich immer hellhörig werde, wenn irgendetwas als "in der Natur des Menschen liegend" behauptet wird, um es nicht weiter begründen zu müssen:

wenn dem so wäre, warum gibt es sie erst seit so kurzem?

Evolution und damit die Entwicklung der Natur ist ergebnisoffen und sinnlos.
Allein die Tatsache, dass es die Idee der MR gibt, zeigt, dass sie zur Natur des Menschen gehören, Teil seiner Evolution sind.

Ob sie die Menschen weiter bringen oder ihnen schaden wird die Zukunft zeigen. Einfach zu behaupten, nur weil die Idee der MR neu ist, ist sie weniger gültig als das "alte" Recht des Stärkeren ist unfug. Die Evolution und damit die Natur bringt immer wieder ganz neue Konzepte hervor. Mache Spezies überlebt, weil ihre alten Konzepte bis jetzt überlebenstauglich sind, andere überlebten, weil sie neue Konzepte erfanden.

[Bella]

Wenn man heute die Armut im Irak sieht, dann muss man sagen, es klappt nicht, weil es eben immer noch keine MR gibt

wie du jetzt darauf kommst, würde ich gerne genau wissen

Weil sich die irakische Gesellschaft nicht weiterentwickelt hat. Immer noch steht der eigene Stamm und die eigene Religionsgruppe (Sunniten, Schiiten) und nicht zu vergessen, der eigene Geldbeutel im Zentrum des Interesses der Regierenden. Über all die Streiterei wird vergessen das Land mit Infrastruktur zu versehen und die Wirtschaft auf Trapp zu bringen.

Im günstigsten Fall "vergessen". Oft geht es auch darum, die anderen Stämme und Religionsgruppen schwach zu halten, damit die Herrschaft der eigenen Gruppe gesichert ist und das Geld auch weiterhin in die eigene Tasche fließt.

Irak ist reich an Öl und bekommt es nicht hin, dass ganze Land mit Strom zu versorgen. Schuld sind natürlich die Amerikaner, mit denen die Korruption ins Land gekommen sei .

[Bella]

Ja, warum nicht?
Menschen leben und sterben kollektiv.
Es gibt auch immer welche, die anderen dann ihr Brot geben, auch auf die Gefahr hin, selbst zu sterben. Aber das erfordert Mut und Opferbereitschaft, und beides gehört auch zu den MR.
Nicht andere zum Sterben zu bestimmen, sondern selbst für andere vom Leben zurückzutreten.

Schön geschrieben,..aber wenn du dich selbst ganz ehrlich fragst,.wie würdest du dich entscheiden? Und wenn alle zurücktreten, wer bleibt dann über?

Keine Ahnung. Ich trete heute schon von vielen Dingen zurück für meine Kinder, aber der Knackpunkt ist, die zwingen mich nicht dazu und mir gefällt es, wenn ich ihnen helfen kann.
Wenn alle zurücktreten? Keiner. Wo ist das Problem? Das die Spezies Mensch ausstürbe? Bei 8 Millionen derzeit? Dauert wohl noch ein bisschen.

Es gibt für Krisen viele Lösungsmöglichkeit. Z.B.
1. alle bleiben zusammen, keiner läuft weg, alle teilen ihr Schicksal.
2. Die Kräftigen überleben, die Schwachen werden aufgegeben.
3. Frauen und Kinder werden als erste ausgeschifft, Männer sterben.
4. Ein junger Mann spring in einen eisigen Fluß um eine alte Frau zu retten.

Mut bedeutet für mich, auch aus der notwendigkeit heraus Entscheidungen zu treffen, die nicht erst von Ethikanhängern im sicheren Kämmerlein abgesegnet wurden,.. und Opferbereitschaft,...logisch abwägen und nicht aus falsch verstandenem Heroismus bei einer Wahl, die ethisch "schönere" aber logisch schlechtere zu wählen,..

Was ist evolutionär und das Überleben der Spezies sichernd (um deiner Argumentation zu folgen), die beste Idee? Es gibt da keine beste Idee. Evolution ist ergebnisoffen. Sie hat auch Faultiere hervorgebracht. Nicht stark, nicht auffallend und sehr sehr lahm.

Warum falsch verstandener Heroismus? Jesus starb am Kreuz ohne sich zu wehren, Ghandi predigte Ahimsa und seine Anhänger ließen sich ohne Gegenwehr von den britischen Soldaten schlagen.
Und sie verjagten damit die Briten, und Jesus ist heute noch ein großes Vorbild.

Als Rob Hall am Mount Everest neben seinem Kunden erfrohr, war er da etwa so heroismusblind und unlogisch? Oder ist es nicht zu verstehen, dass er seinen Kunden im Sterben nicht allein lassen wollte?

In Grenzsituationen tun Menschen vieles aus Todesangst heraus. Und das ist ok, ist menschlich. Auf der Estonia-Fähre überlebten auch die Starken. So war es eben.

Aber wir reden hier von Gesellschaften, nicht von Krisensituationen. Und ich sage nochmal, wenn die MR nicht das Ideal einer Gesellschaft sind, dann entstehen Bürgerkriege und Stammeskriege. Und genau DANN haben wir jene Krisen, die wir eigentlich eher selten haben wollten und genau DANN handeln Menschen in Todesangst.

Wie so eine archaische Stammesgesellschaft aussieht, kann man in Pakistan und Afghanistan sehen, und in viele Gegenden Afrikas. Trauer, Angst, Leid und Tod überall. Und es regieren dort nicht die unbedingt die Klügsten oder Stärksten, sondern die Brutalsten.

Und viel Menschenrecource an Klugheit, Stärke und sozialer Kompetenz verkommt in solchen Ländern.