Menschenrechte "an sich"

[Bella]

Mut bedeutet für mich, auch aus der notwendigkeit heraus Entscheidungen zu treffen, die nicht erst von Ethikanhängern im sicheren Kämmerlein abgesegnet wurden,.. und Opferbereitschaft,...logisch abwägen und nicht aus falsch verstandenem Heroismus bei einer Wahl, die ethisch "schönere" aber logisch schlechtere zu wählen,..

"Im sicheren Kämmerlein abgesegnet" ?
Es geht doch wohl eher um im "Inneren" getragene Werte.

Genau darum. Ich entscheide mich gegen diese Werte in einer Krisensituation oder ich bin so in Panik, dass ich sowieso nicht mehr denken kann. Aber all das ändert nichts an der Bedeutung in generellen Wertigkeit der MR.

[Bella]

Ganz einfach: die Wahl, die das Überleben der höchstmöglichen Anzahl, der für das Weiterbestehen der Spezies und deren Weiterentwicklung notwendigen Individuen, ermöglicht.

Welches Individuum ist denn NICHT "notwendig" für das Weiterbestehen und die Weiterentwicklung der Spezies (Mensch?) ?

[d.n.]

Rational betrachtet, jene, welche sich nicht mehr fortpflanzen oder aktiv an der Weiterentwicklung, Wissensweitergabe oder Produktion teilnehmen können,..

[Bella]

gleichstellung mann frau - das ist etwas ausgeholt. ne richtige gleichstellung kanns eh nie geben - weil mann und frau in ihrem wesen, biologisch völlig unterschiedlich sind.

Die rechtliche Gleichstellung ist gemeint, nicht die biologische.

dieser ganze genderwahn aus unterschiedlichsten ecken mit unterschiedlichsten interpretation (natürlich im ewigen namen der opferhaltung), hat nur ein ergebnis - kinderlosigkeit. weil diese tanten bis ins hohe alter nicht zu einem konkreten stantpunkt kommen und ewig rumrelativieren, bis die merken die haben bei der ganzen klugscheisserei nichtmals selbst ein kind produzieren können. den eindruck hab ich. die frau steht ihrem "feminismus" selbst im weg. der mann muss die klappe halten (weil opferhaltung - *tröst*) und aus unterschiedlichen lagern zerfetzen die sich gegenseitig - weil jeder meint in seiner relativierung die warheit für die frau gegenüber dem mann erkannt zu haben.

Auf der einen Seite laufen die MR angeblich dem Bevölkerungswachstum hinterher und nun ist die Emanzipation Schuld, dass es zu wenig Kinder gibt.

was aber dem feminismus - emanzipation aus dem frühen 1900 jarhundert aus englang kam - diese essenz - das kann ich gern unterschreiben. mitlerweile sind die in irgendein wahn angekommen - wo die selbst nicht mehr wissen wo vorne und hinten ist.

Emanzipation schießt schonmal übers Ziel hinaus. Stichwort: Girlsday in den Schulen. Hat unsere Schule hier schnell zum Girls- und Boysday umdefiniert, weil es schlicht Männerverachtend ist, Mädchen da zu bevorzugen.
Stichwort: Frauenquote. Stehe ich auch skeptisch gegenüber. Weil ich eher durch Leistung aufsteigen will und nicht durch Quote.
Stichwort "Innen"-Majuskel. Find ich ätzend. SchülerInnen, ArbeiterInnen u.s.w. Begriffe wie Arbeiter oder Schüler sehe ich Geschlechtsunabhängig.

[Bella]

Rational betrachtet, jene, welche sich nicht mehr fortpflanzen oder aktiv an der Weiterentwicklung, Wissensweitergabe oder Produktion teilnehmen können,..

Beispiel: Trisomie-Menschen. Sind krank, fast immer hilfebedürftig und pflanzen sich nicht fort. Die sollte man also aussortieren.

[d.n.]

Nein, nicht aussortieren,..ich beantworte nur eine frage nach der Notwendigkeit von dir:

Welches Individuum ist denn NICHT "notwendig" für das Weiterbestehen und die Weiterentwicklung der Spezies (Mensch?) ?

Ich habe in keinster weise etwas wie die aktive Aussortierung erwähnt,..das ist von dir gekommen,..
Ich habe lediglich in den vorherigen Beiträgen das normale Vorgehen bei Notsituationen erwähnt und beschrieben, eben um darzulegen, dass menschenrechte nicht immer 100% anwendbar sind,..

[Bella]

Ich greife nochmal ein paar Stichworte auf:

Ressourcen: Es ist gerade ein Kennzeichen der MR-Länder, dass sie viele Ideen zum Erschließen von Ressourcen entwickeln. Beispiel: Windkraft, Photovoltaik.

Noch ein paar Zahlen:

Heute leben 7 Milliarden Menschen auf dem Planeten, 20% leiden Hunger. Um 1900 waren es noch 80 %, und das bei einer Weltbevölkerung von 1,5 Milliarden.
Allein von 1980 bis zum Jahr 2000 sank die Armutsquote von 40 auf 20 %, während die Weltbevölkerung von 4,3 Mill auf 7 Mill stieg.

Es zeigt sich also, dass die Armut seit 1900 leicht gesunken ist, während die Menschheit extrem gewachsen ist.
Seit der grauen Vorzeit der Menschheit bis zur Renaissance war Hunger fast überall auf der Welt allgegenwärtig.

Was sagen die MR über Ressourcen und deren Verteilung?

Artikel 22
Jeder hat als Mitglied der Gesellschaft das Recht auf soziale Sicherheit und Anspruch darauf, durch innerstaatliche Maßnahmen und internationale Zusammenarbeit sowie unter Berücksichtigung der Organisation und der Mittel jedes Staates in den Genuß der wirtschaftlichen, sozialen und kulturellen Rechte zu gelangen, die für seine Würde und die freie Entwicklung seiner Persönlichkeit unentbehrlich sind.

Artikel 23
1. Jeder hat das Recht auf Arbeit, auf freie Berufswahl, auf gerechte und befriedigende Arbeitsbedingungen sowie auf Schutz vor Arbeitslosigkeit.
2. Jeder, ohne Unterschied, hat das Recht auf gleichen Lohn für gleiche Arbeit.
3. Jeder, der arbeitet, hat das Recht auf gerechte und befriedigende Entlohnung, die ihm und seiner Familie eine der menschlichen Würde entsprechende Existenz sichert, gegebenenfalls ergänzt durch andere soziale Schutzmaßnahmen.
4. Jeder hat das Recht, zum Schutze seiner Interessen Gewerkschaften zu bilden und solchen beizutreten.

Hier sind logische Einschränkungen gemacht, die klarmachen, dass man nur verteilen kann, was auch vorhanden ist. Es geht um gerechte Entlohnung, nicht darum, dass nun jeder sich Reichtümer anhäuft.

Widersprechen die MR einer 1-Kind-Politik? (Beispiel China)

Artikel 16
1. Heiratsfähige Männer und Frauen haben ohne jede Beschränkung auf Grund der Rasse, der Staatsangehörigkeit oder der Religion das Recht, zu heiraten und eine Familie zu gründen. Sie haben bei der Eheschließung, während der Ehe und bei deren Auflösung gleiche Rechte.
2. Eine Ehe darf nur bei freier und uneingeschränkter Willenseinigung der künftigen Ehegatten geschlossen werden.
3. Die Familie ist die natürliche Grundeinheit der Gesellschaft und hat Anspruch auf Schutz durch Gesellschaft und Staat.

Ich würde sagen: nein. Wenn es der Ressourcensicherung des Volkes dient, dann ist die 1-Kind-Politik durchaus vertretbar. Siehe auch Artikel 29. Allerdings ist China meilenweit von einer, durch alle Einwohner gewählten Regierung entfernt.

Pflichten

Artikel 29
1. Jeder hat Pflichten gegenüber der Gemeinschaft, in der allein die freie und volle Entfaltung seiner Persönlichkeit möglich ist.
2. Jeder ist bei der Ausübung seiner Rechte und Freiheiten nur den Beschränkungen unterworfen, die das Gesetz ausschließlich zu dem Zweck vorsieht, die Anerkennung und Achtung der Rechte und Freiheiten anderer zu sichern und den gerechten Anforderungen der Moral, der öffentlichen Ordnung und des allgemeinen Wohles in einer demokratischen Gesellschaft zu genügen.
3. Diese Rechte und Freiheiten dürfen in keinem Fall im Widerspruch zu den Zielen und Grundsätzen der Vereinten Nationen ausgeübt werden.

Wille des Volkes

Artikel 21
1. Jeder hat das Recht, an der Gestaltung der öffentlichen Angelegenheiten seines Landes unmittelbar oder durch frei gewählte Vertreter mitzuwirken.
2. Jeder hat das Recht auf gleichen Zugang zu öffentlichen Ämtern in seinem Lande.
3. Der Wille des Volkes bildet die Grundlage für die Autorität der öffentlichen Gewalt; dieser Wille muß durch regelmäßige, unverfälschte, allgemeine und gleiche Wahlen mit geheimer Stimmabgabe oder einem gleichwertigen freien Wahlverfahren zum Ausdruck kommen.

Schutz der MR in der Gesellschaft

Artikel 26
1. Jeder hat das Recht auf Bildung. Die Bildung ist unentgeltlich, zum mindesten der Grundschulunterricht und die grundlegende Bildung. Der Grundschulunterricht ist obligatorisch. Fach- und Berufsschulunterricht müssen allgemein verfügbar gemacht werden, und der Hochschulunterricht muß allen gleichermaßen entsprechend ihren Fähigkeiten offenstehen.
2. Die Bildung muß auf die volle Entfaltung der menschlichen Persönlichkeit und auf die Stärkung der Achtung vor den Menschenrechten und Grundfreiheiten gerichtet sein. Sie muß zu Verständnis, Toleranz und Freundschaft zwischen allen Nationen und allen rassischen oder religiösen Gruppen beitragen und der Tätigkeit der Vereinten Nationen für die Wahrung des Friedens förderlich sein.
3. Die Eltern haben ein vorrangiges Recht, die Art der Bildung zu wählen, die ihren Kindern zuteil werden soll.

Artikel 28
Jeder hat Anspruch auf eine soziale und internationale Ordnung, in der die in dieser Erklärung verkündeten Rechte und Freiheiten voll verwirklicht werden können.

Artikel 29
1. Jeder hat Pflichten gegenüber der Gemeinschaft, in der allein die freie und volle Entfaltung seiner Persönlichkeit möglich ist.
2. Jeder ist bei der Ausübung seiner Rechte und Freiheiten nur den Beschränkungen unterworfen, die das Gesetz ausschließlich zu dem Zweck vorsieht, die Anerkennung und Achtung der Rechte und Freiheiten anderer zu sichern und den gerechten Anforderungen der Moral, der öffentlichen Ordnung und des allgemeinen Wohles in einer demokratischen Gesellschaft zu genügen.
3. Diese Rechte und Freiheiten dürfen in keinem Fall im Widerspruch zu den Zielen und Grundsätzen der Vereinten Nationen ausgeübt werden.

Artikel 30
Keine Bestimmung dieser Erklärung darf dahin ausgelegt werden, daß sie für einen Staat, eine Gruppe oder eine Person irgendein Recht begründet, eine Tätigkeit auszuüben oder eine Handlung zu begehen, welche die Beseitigung der in dieser Erklärung verkündeten Rechte und Freiheiten zum Ziel hat.

[Bella]

Nein, nicht aussortieren,..ich beantworte nur eine frage nach der Notwendigkeit von dir:

Welches Individuum ist denn NICHT "notwendig" für das Weiterbestehen und die Weiterentwicklung der Spezies (Mensch?) ?

Ich habe in keinster weise etwas wie die aktive Aussortierung erwähnt,..das ist von dir gekommen,..
Ich habe lediglich in den vorherigen Beiträgen das normale Vorgehen bei Notsituationen erwähnt und beschrieben, eben um darzulegen, dass menschenrechte nicht immer 100% anwendbar sind,..

Die Notsituation ist aber nicht die Regel. Jedenfalls heute nicht mehr. Darum können wir solche "Notwenigkeiten", meine ich, als Ausrutscher werten.

[petronius]

also: wer bestimmt nun, was "richtig" ist?

Alle per Konsenz oder Wahl. AEdMv1948: Artikel 6. Jeder hat das Recht, überall als rechtsfähig anerkannt zu werden

wer sind "alle" und für wen gilt ihr konsens?

so weit ich weiß, hat noch keine globale abstimmung darüber stattgefunden, ob und mit welchen praktischen konsequenzen bzw. durchführungsbestimmungen die menschenrechte gelten sollen

das "alle" ist somit einerseits wohlfeile phrase, andereseits aber heißt es natürlich auch, daß nicht die einen den anderen ihre interpretation überstülpen können

es gibt also kein allgemein oder per se gültiges "richtig" oder "falsch", sondern eben nur den dialog, die auseinandersetzung darüber, was und wie es "richtig" oder "falsch" ist

Wie du unten richtig schreibst, sollen alle an der Rechtsfindung teilnehmen. Das bedeutet zuallererst Schutz vor Folter und Verfolgung, Versammlungsfreiheit und Zugang zu den Medien. In zweiter Ebene eine Grundversorgung und die Bildung u.s.w.
Damit ein Mensch sich ohne Angst und Druck eine Meinung bilden kann sind die MR unerläßlich

du setzt voraus, was erst resultat sein kann - oder auch nicht?

das erscheint mir als fragwürdige konstruktion - das mögliche ziel als voraussetzung zum weg dorthin

Ganz einfach. Juristische Fälle vergleichen. Schariarecht mit MR direkt vergleichen. Ein gutes Buch dazu: Schirrmacher/Spuler-Stegemann "Frauen und die Scharia" oder Bassam Tibi: "Im Schatten Allahs"

der vergleich ist ja noch kein argument

wie lauteten deine argumente den scharia-anhängern gegenüber, was waren ihre gegenargumente, und konntest du sie überzeugen? haben sie also unter der last deiner argumente ihre meinung geändert?

Du hasts immer noch nicht begriffen. Wenn Frauen in islamischen Ländern für die Scharia als Regierungsform sind, dann sprechen sie anderen Frauen in diesem Land die Gleichberechtigung vor dem Gesetz ab

ja - und?

sie sehen das als "richtig" an

Es sind 2 Paar Schuhe ob ICH auf ein Recht aus Überzeugung verzichte oder ob ich ANDEREN dieses Recht auch entziehen will

natürlich. aber ganz selbstverständlich werden doch anderen "rechte entzogen", wenn wir sie aus überzeugung für falsch halten. z.b. entzieht man heute hierzulande eltern das recht, ihre ihre kinder körperlich zu züchtigen - war vor gar nicht langer zeit anders, und damals eben auch entsprechend der damals gültigen überzeugung

Anarchie beginnt dann nicht für die Befürworter der Unterdrückung (und das kann durchaus die Mehrheit sein), sondern für die, denen MRs aberkannt wurden. Der nächste Bürgerkrieg ist dann vorprogrammiert.

aber was hat das mit anarchie zu tun?

Allein die Tatsache, dass es die Idee der MR gibt, zeigt, dass sie zur Natur des Menschen gehören, Teil seiner Evolution sind

so wie auch das nazitum "zur Natur des Menschen gehört, Teil seiner Evolution ist"

verstehe

"zur Natur des Menschen zu gehören, Teil seiner Evolution zu sein" beinhaltet also keinerlei aussage zu seiner wertigkeit (schon gar nicht "an sich") - denn die ist ergebnis des gesellschaftlichen dialogs darüber

Einfach zu behaupten, nur weil die Idee der MR neu ist, ist sie weniger gültig als das "alte" Recht des Stärkeren ist unfug

deshalb tut das ja auch niemand

was gerade "gültig" ist, hängt nicht nur vom inhalt ab

[petronius]

Weil sich die irakische Gesellschaft nicht weiterentwickelt hat. Immer noch steht der eigene Stamm und die eigene Religionsgruppe (Sunniten, Schiiten) und nicht zu vergessen, der eigene Geldbeutel im Zentrum des Interesses der Regierenden. Über all die Streiterei wird vergessen das Land mit Infrastruktur zu versehen und die Wirtschaft auf Trapp zu bringen

und das liegt alles daran, daß den menschen nicht die menschenrechte das wichtigste sind, sondern z.b. das nackte überleben nach einem entsetzlichen krieg und einer mörderischen diktatur?

irgendwie zäumst du das pferd von hinten auf

bzw. sagst, die menschenrechte sind erst verwirklicht, wenn wir das paradies auf erden haben, deshalb werden wir auch das paradies auf erden haben, sobald nur die menschenrechte umgesetzt werden

das sagt sich leicht, doch frei nach brecht: doch die verhältnisse, sie sind nicht so. setzen wir also lieber dort an

[petronius]

Ich greife nochmal ein paar Stichworte auf:

Ressourcen: Es ist gerade ein Kennzeichen der MR-Länder, dass sie viele Ideen zum Erschließen von Ressourcen entwickeln. Beispiel: Windkraft, Photovoltaik

und welchen zusammenhang willst du da konstruieren?

es ist z.b. auch ein "Kennzeichen dieser MR-Länder", daß sie zu den größten rüstungsexporteuren gehören

1. Jeder hat das Recht auf Arbeit, auf freie Berufswahl, auf gerechte und befriedigende Arbeitsbedingungen sowie auf Schutz vor Arbeitslosigkeit.
2. Jeder, ohne Unterschied, hat das Recht auf gleichen Lohn für gleiche Arbeit.
3. Jeder, der arbeitet, hat das Recht auf gerechte und befriedigende Entlohnung, die ihm und seiner Familie eine der menschlichen Würde entsprechende Existenz sichert, gegebenenfalls ergänzt durch andere soziale Schutzmaßnahmen.
4. Jeder hat das Recht, zum Schutze seiner Interessen Gewerkschaften zu bilden und solchen beizutreten.[/i]

und wer keine arbeit hat, hat halt gelitten

denn bei wem will er eine pflicht zum arbeitgebertum einklagen?

Widersprechen die MR einer 1-Kind-Politik? (Beispiel China)
...
Ich würde sagen: nein

du interpretierst

was legitim ist, aber eben beweist, daß hier nichts "an sich" gilt

[Gundi]

Ich greife nochmal ein paar Stichworte auf:

Ressourcen: Es ist gerade ein Kennzeichen der MR-Länder, dass sie viele Ideen zum Erschließen von Ressourcen entwickeln. Beispiel: Windkraft, Photovoltaik.

Es ist auch ein Zeichen der MR-Länder dass gerade wenn es um Ressourcen geht die MR in anderen Ländern mit Füßen getreten werden. Neben Windkraft wollen wir nämlich auch Öl, Kupfer, Diamanten...
Und glaub nicht dass da alle Kumpels in den Minen 40-Stunden-Woche mit Tarifvertrag und eigener Gewerkschaft haben.
Oder beispielsweise große Firmen wie der CocaCola-Konzern, der mit der maßlosen Ausbeutung lokaler Grundwassereserven (auch eine Ressource) auf sich aufmerksam gemacht hat.

[Artist]

Die rechtliche Gleichstellung ist gemeint, nicht die biologische.

der begriff gleichstellung ist ein sehr relativer begriff, wodurch die gefahr besteht - es zu missbrauchen und subjektiv fehl zu interpretieren. dadurch wird man auch nie zu einem konkreten ergebnis kommen.

rechtlich sollten alle menschen gleichberechtigt sein, unabhängig von geschlecht oder anderen merkmalen - das ist ein umfassendes thema.
was auch pinzipiell verankert ist.

jedoch in ihrer individualität angetrieben - nicht von massenpopulistischen annahmen - die gesteuert werden von
selbsternannten sozialnetzwerken die von einem bestimmten geschlecht dominiert wird die ständig die flagge der opferhaltung auf den berg setzt und meint deswegen verbindlich eine bestimmte haltung zu verbreiten und dafür die macht der medien zu missbrauchen - die allerdings in ihrem privatleben -
mit dem begriff sozial warscheinlich nicht viel anfangen können - die daher so viel ruminterpretieren.

alice schwarzer bildet da so ein archiv über feminismus - was findet man da ? fast nur ihre werke. der "narzismus" als solches - schleicht sich eben auch in diese szene ein. wenn man diese frau wieder in ein mediales krieg vs einer anderen frau (den die da zur zielscheibe macht) ziehen sieht, trägt die erst mal symbolisch wieder ihre panzerbrille aus den sechsigern.

das kommt immer zustande, wenn man ein thema nicht umfassend sehen will - sondern von einem eigenen angetriebenen wahn gesteuert und aus einer eigenen schablone, worin die sich irgendwann verlieren. somit auch garnicht mehr merken wo eigentlich das ziel war.

Auf der einen Seite laufen die MR angeblich dem Bevölkerungswachstum hinterher und nun ist die Emanzipation Schuld, dass es zu wenig Kinder gibt.

emanzipation ? diesen begriff hast du eingeschlichen. emanzipation, bedeutet so viel wie "aus der hand der sklavenhaltung freigeben".
das hat damit nichts zu tun. tatsächlich wurden frauenrechte zu zeiten mit den füßen getreten. darum gehts nicht mehr.

du verwechselst das eine mit dem anderen glaub ich. in den siebzigern wars vorbei mit der kinderquote ala babyboomer, deren kurve in diesen regionen heutzutage immer weiter nach unten gehen, einhergehen mit der feministischen szene.

das vertrauen der geschlechter die sich gegenüberstehen, eher verloren gegangen ist - statt angetrieben, ebenso hat dieser ständige kampf im namen der opferhaltung das auch mit weiter ausgeprägt.

son "maskulinismus" find ich genauso albern wie ein "feminismus" weil immer die gefahr besteht - aus einer rechthaltung - so viel egoismus zu produzieren - das man sich eher distanziert.

wie so ein west - nahost konflikt in der eigenen kultur unter geschlechter - wo irgendeiner kurz davor ist die atombombe zu werfen.

jetzt fühlen sich feministinnen wieder angetrieben das wieder als neue männerverschörung anzusehen und wollen wieder verbindliche pläne mustern - wo natürlich jeder der oberkluge ist und den plan hat.
jeder der nein sagt, gleich ein "frauenfeind" sein muss... blablabla
immer die selbe masche der medialen eintrichterung.

Emanzipation schießt schonmal übers Ziel hinaus. Stichwort: Girlsday in den Schulen. Hat unsere Schule hier schnell zum Girls- und Boysday umdefiniert, weil es schlicht Männerverachtend ist, Mädchen da zu bevorzugen.

das ist find ich wieder so ein "kranker" gedanke. was bleibt dann an der individualität an einem "girlsday"? wenn man daraus noch ein boysday macht - kann man gleich dazu youthday sagen.

heißt jetzt bald weiberfastnacht - weiberkerle fastnacht ? nur weil sich da wieder paar wichtig machen wollen in ihrer "gleichstellungswahn" und sonst arbeitslos wären? den jungs da ist das warscheinlich sowas von scheiss egal.

man kann seine energie durchaus sinnvoller nutzten, statt seine kinderheitsneurosen von nicht bekommen geburstagsgeschenken in der form umzusetzen.

dieses öffentliche kotzen von feministinnen auf den muttertag fand ich auch echt kindisch. vorallem gegen mütter die es wertschätzen wenn die besondere aufmerksamkeit
von ihrer familie erhalten.

Stichwort: Frauenquote. Stehe ich auch skeptisch gegenüber. Weil ich eher durch Leistung aufsteigen will und nicht durch Quote.
Stichwort "Innen"-Majuskel. Find ich ätzend. SchülerInnen, ArbeiterInnen u.s.w. Begriffe wie Arbeiter oder Schüler sehe ich Geschlechtsunabhängig.

frauenquote ist meineserachtens eine schwäche. man will sich rechtlich im namen der opferhaltung eine leiter setzen und dann auf gleichberechtigt und vorallem selbstbewusst machen. das eine passt mit dem anderen nicht zusammen. die scheissjobs allerdings, darüber dieskutieren die nicht. bleiben bei der männerwelt. siehe baustelle, kanal, lager etc. während an der rezeption die internetsurfende blondiene gelangweilt mit ihren mangoklamotten gammelt. klar, da ist man aufeinmal nicht gleich.

schülerInnen etc. schwachsinn.

mir wär das thema viel wichtiger: "90%" der obdachlosen z.b sind männer.
in die essenz der sozialen welt einsteigen und nicht da bei so dummen girls and boysdays den klugscheisser spielen obwohl das da sowieso jedem da scheissegal ist.
aber die szene ist so rosaverblendet - das die rosa so verkaufen wollen als sei es blau oder wenn man will schwarz.

manche frauen neigen dazu irgendwie allergisch zu reagieren, wenn man den bei diesem thema nicht konform antwortet. die reagieren teilweise sehr emotional. wenn man den konform antwortet ist man ein "ja sager der sich der weiblichen haltung beugt" - also kein "mann" mit "ernährungscharakter" uhuhuh - also automatisch kein testo gepumpter clint eastwood typ. aber son clint eastwood typ der sich aufeinmal zu hause zu einem rosa polohemd tragende bügelnde hausmannsfigur mutiert, wird so schnell wie er sich umgezogen hat vor die tür gesetzt...

wie ich sagte, die feministinnen stehen ihrem feminismus selbst im weg. das müssen die unter sich erst mal ausmachen und das würdigen was die ersten frauen in der bewegung geleistet haben, statt sich davon zu distanzieren und sich neu zu interpretieren und den völligen pfaden zu verlieren.

blabla

[Bella]

also: wer bestimmt nun, was "richtig" ist?

Alle per Konsenz oder Wahl. AEdMv1948: Artikel 6. Jeder hat das Recht, überall als rechtsfähig anerkannt zu werden

wer sind "alle" und für wen gilt ihr konsens?

Das kommt drauf an. In einem Staat alle Menschen (Bürgerrechte). International die einzelnen Regierungen oder die Unionen. UN, EU z.B.

das "alle" ist somit einerseits wohlfeile phrase, andereseits aber heißt es natürlich auch, daß nicht die einen den anderen ihre interpretation überstülpen können

Doch, natürlich. Wenn ein Mensch nach Deutschland kommt, der die MR ablehnt, kann der dann von den Bürgern dieses Landes oder der Polizei straffrei verletzt oder gar getötet werden? Nein, im Gegenteil, er erhält hier zumindest Nahrung und Unterkunft. Also ist er per se, als Mensch, Träger der MR.
Beginnt er, die MR zu bekämpfen, dann hat auch er mit Konsequenzen zu rechnen. Z.B. Ausweisung oder Verurteilung wegen Volksverhetzung. Wenn man also den Menschen nicht als generellen Träger der MR sieht, dann kann man auch nicht mehr gegen Praktiken wie Guantanamo oder gegen Diktaturen argumentieren. Dann ist in letzter Konsequenz alles in Ordnung, was Menschen Menschen antun.

es gibt also kein allgemein oder per se gültiges "richtig" oder "falsch", sondern eben nur den dialog, die auseinandersetzung darüber, was und wie es "richtig" oder "falsch" ist

Nein. MR sind unteilbar an den Menschen gebunden. Er ist Träger der MR. An alle Menschen erwachsen daraus moralische Ansprüche. Zunächst den Schutz von Leib und Leben. Ein Anspruch, den der Mensch überall auf der Erde haben sollte.
Positive Ansprüche, wie Wohnrecht, Soziale Hilfen hat der Mensch in seinem Heimatland.

Generell ist der Mensch Träger ALLER Menschenrechte. Nur die Frage nach den positiven Ansprüchen, die immer dann eintreten, wenn der Mensch nicht nur Schutz genießt, sondern auch soziale Forderungen stellt, muss den Ressourcen des Landes gemäß beantwortet werden.
Erste MR, nämlich Schutz für Leib und Leben muss überall für jeden gelten.
Die zweite Gruppe, die politischen Rechte, muss und kann jedes Land gewähren.
Die dritte Gruppe der positiven Rechte müssen nach den Ressourcen des Landes beantwortet werden.

Wie du unten richtig schreibst, sollen alle an der Rechtsfindung teilnehmen. Das bedeutet zuallererst Schutz vor Folter und Verfolgung, Versammlungsfreiheit und Zugang zu den Medien. In zweiter Ebene eine Grundversorgung und die Bildung u.s.w.
Damit ein Mensch sich ohne Angst und Druck eine Meinung bilden kann sind die MR unerläßlich

du setzt voraus, was erst resultat sein kann - oder auch nicht?

das erscheint mir als fragwürdige konstruktion - das mögliche ziel als voraussetzung zum weg dorthin

Nein. Wenn ich dem Mensch nicht von vornherein, also vorgesetzlich diese Rechte zuschreibe, dann habe ich keine Grundlage um diese Rechte auch national und international einzufordern.

Selbst das Ideal des Arbeitsrechtes gehört dazu, auch wenn immer wieder Arbeitslosigkeit droht. Das Ideal der Vollbeschäftigung ist anzustreben, und damit ich es überhaupt anstreben kann, muss ich es dem Menschen erstmal zuschreiben. Und diese Zuschreibung bleibt in allen Kulturen und über alle Zeiträume hinweg gültig.

Ganz einfach. Juristische Fälle vergleichen. Schariarecht mit MR direkt vergleichen. Ein gutes Buch dazu: Schirrmacher/Spuler-Stegemann "Frauen und die Scharia" oder Bassam Tibi: "Im Schatten Allahs"

der vergleich ist ja noch kein argument

wie lauteten deine argumente den scharia-anhängern gegenüber, was waren ihre gegenargumente, und konntest du sie überzeugen? haben sie also unter der last deiner argumente ihre meinung geändert?

Einige ja, einige nicht. Argumente? Dass die MR die größte Annäherung an die Gerechtigkeit bringen. Die Scharia zementiert an vielen Stellen unabänderlich die Ungerechtigkeit. Lies einfach mal entsprechende Literatur.

Du hasts immer noch nicht begriffen. Wenn Frauen in islamischen Ländern für die Scharia als Regierungsform sind, dann sprechen sie anderen Frauen in diesem Land die Gleichberechtigung vor dem Gesetz ab

ja - und?

sie sehen das als "richtig" an

Stimmt. So wie die Nazis den Antisemitismus und den Ausländerhass als richtig ansehen. Die Leugnung der Gleichberechtigung ist Geschlechterfaschismus. Wie soll ein offener Dialog mit Nazis aussehen? Judenhass – nein, aber ein bisschen Ausländerhass ist ok? „Kanakenklatschen“ – ja, aber bitte keine umbringen? Noch interessanter stelle ich mir den offenen Dialog mit den Machthabern in Nazi-Deutschland vor. Juden gesellschaftlich und politisch ihrer Rechte berauben? – Ja. Aber die KZ´s sind doch nun wirklich unnötig.

Es sind 2 Paar Schuhe ob ICH auf ein Recht aus Überzeugung verzichte oder ob ich ANDEREN dieses Recht auch entziehen will

natürlich. aber ganz selbstverständlich werden doch anderen "rechte entzogen", wenn wir sie aus überzeugung für falsch halten. z.b. entzieht man heute hierzulande eltern das recht, ihre ihre kinder körperlich zu züchtigen - war vor gar nicht langer zeit anders, und damals eben auch entsprechend der damals gültigen überzeugung

Richtig. MR bilden die Grundlage, auf der ein Volk eine solche Entscheidung treffen kann und das Recht auf Schlagen entzieht. Und die MR haben niemals das Schlagen von Kindern für richtig gehalten.

Anarchie beginnt dann nicht für die Befürworter der Unterdrückung (und das kann durchaus die Mehrheit sein), sondern für die, denen MRs aberkannt wurden. Der nächste Bürgerkrieg ist dann vorprogrammiert.

aber was hat das mit anarchie zu tun?

Was für eine *** Frage.

***Anm.Bion: Unnötiges Wort entfernt.

Allein die Tatsache, dass es die Idee der MR gibt, zeigt, dass sie zur Natur des Menschen gehören, Teil seiner Evolution sind

so wie auch das nazitum "zur Natur des Menschen gehört, Teil seiner Evolution ist"

verstehe

Sicher. Wo solls denn sonst hergekommen sein? (Um es in deinem atheistischen Weltbild zu sehen.) Von Gott? Vom Himmel gefallen? Der Hölle entstiegen? Von den Rosa Elefanten? Aus der Transzendenz materialisiert?

"zur Natur des Menschen zu gehören, Teil seiner Evolution zu sein" beinhaltet also keinerlei aussage zu seiner wertigkeit (schon gar nicht "an sich") - denn die ist ergebnis des gesellschaftlichen dialogs darüber

Wann ist dieser Dialog möglich? Wenn alle Menschen (auch Frauen, auch Homosexuelle, auch Behinderte, auch Arbeitslose, auch Arme, auch Ungläubige) an diesem Dialog teilnehmen können. Sonst bleibts ein absurdes Werbeprogramm weniger für die Schönheit ihres einseitigen Rechtssystems und dann bestimmen diese damit über den Rest.
Schöne – neue – Welt.
Weil ich diese Welt nicht will, werde ich verbal Widerstand leisten.

Einfach zu behaupten, nur weil die Idee der MR neu ist, ist sie weniger gültig als das "alte" Recht des Stärkeren ist unfug

was gerade "gültig" ist, hängt nicht nur vom inhalt ab

Wovon dann? Etwa davon, wie viele Menschen die MR teilen? Sicher nicht. Allein vom Inhalt.

XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX

Weil sich die irakische Gesellschaft nicht weiterentwickelt hat. Immer noch steht der eigene Stamm und die eigene Religionsgruppe (Sunniten, Schiiten) und nicht zu vergessen, der eigene Geldbeutel im Zentrum des Interesses der Regierenden. Über all die Streiterei wird vergessen das Land mit Infrastruktur zu versehen und die Wirtschaft auf Trapp zu bringen

und das liegt alles daran, daß den menschen nicht die menschenrechte das wichtigste sind, sondern z.b. das nackte überleben nach einem entsetzlichen krieg und einer mörderischen diktatur?

Oh ja, die Warlords und Regierenden, die Stammesführer, die Nutznießer und die Bestechungsgelder nehmenden, die kämpfen ja so heftig um ihr Überleben. Sie sind es aber, die schon wieder die Rechtlosen und Armen ausbeuten und eben nicht dafür sorgen, dass Infrastruktur aufgebaut wird und die Ressourcen gerecht, oder auch nur gerechter verteilt werden. Es geht wieder einmal nur darum, die Macht und die Ressourcen für die eigene Community zu sichern. Je mehr und umfassender, je besser. Das ist in vielen Ländern, in denen Anarchie herrscht, das Problem. Es gibt keinen, wenigstens die Bürger des eigenen Landes umfassenden Gemeinsinn. Gemeinsinn erstreckt sich nur auf die Familie, den Clan, den Stamm oder das eigene Volk. Alle anderen werden ausgebeutet, bestohlen oder bekämpft. Es wird bis weit über die ökonomische Notwendigkeit hinaus gerafft. Infrastruktur ist nur im eigenen Familien/Clan/Stamm/Volksbereich von Interesse. Im Bereich der anderen wird sie eher als schädlich und feindlich empfunden.

irgendwie zäumst du das pferd von hinten auf

Kann es sein, dass du falsch herum auf dem Pferd sitzt?

bzw. sagst, die menschenrechte sind erst verwirklicht, wenn wir das paradies auf erden haben, deshalb werden wir auch das paradies auf erden haben, sobald nur die menschenrechte umgesetzt werden

Du hast mich missverstanden, oder willst mich nicht verstehen. Nochmal: Jeder Mensch ist generell Träger der MR. Und es liegt an uns, die Lebensverhältnisse auf die MR hin zu verändern.

XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX

Ich greife nochmal ein paar Stichworte auf:

Ressourcen: Es ist gerade ein Kennzeichen der MR-Länder, dass sie viele Ideen zum Erschließen von Ressourcen entwickeln. Beispiel: Windkraft, Photovoltaik

und welchen zusammenhang willst du da konstruieren?

es ist z.b. auch ein "Kennzeichen dieser MR-Länder", daß sie zu den größten rüstungsexporteuren gehören

Das sprichst du mit Recht ein MR-Problem der Industrienationen an. Die Länder, in denen die MR ein elementarer Bestandteil der Gesellschaft sind, produzieren eine Menge Probleme auf diesem Planeten, ebenso wie alle Nicht-MR-Industrienationen. Die Umweltprobleme haben also nicht primär etwas mit den MR zu tun, sondern mit der Industrie. Viele Nicht-MR-Länder, die nichtmal eine funktionierende Wirtschaft haben, ruinieren die Umwelt ebenso.

1. Jeder hat das Recht auf Arbeit, auf freie Berufswahl, auf gerechte und befriedigende Arbeitsbedingungen sowie auf Schutz vor Arbeitslosigkeit.
2. Jeder, ohne Unterschied, hat das Recht auf gleichen Lohn für gleiche Arbeit.
3. Jeder, der arbeitet, hat das Recht auf gerechte und befriedigende Entlohnung, die ihm und seiner Familie eine der menschlichen Würde entsprechende Existenz sichert, gegebenenfalls ergänzt durch andere soziale Schutzmaßnahmen.
4. Jeder hat das Recht, zum Schutze seiner Interessen Gewerkschaften zu bilden und solchen beizutreten.[/i]

und wer keine arbeit hat, hat halt gelitten

denn bei wem will er eine pflicht zum arbeitgebertum einklagen?

Wieso einklagen? Das Recht auf Arbeit ist zunächst mal ein moralisches Recht. Dann sollte man gesellschaftlich an der Erfüllung dieses Rechtes arbeiten. Was wäre denn ohne dieses moralische Recht? Arbeitsverbote oder Berufsverbote wie gegenüber Juden im Mittelalter?

Widersprechen die MR einer 1-Kind-Politik? (Beispiel China)
...
Ich würde sagen: nein

du interpretierst

was legitim ist, aber eben beweist, daß hier nichts "an sich" gilt

Eben nicht. Interpretieren auf der Grundlage positiver Ansprüche in den MR und Ressourcenverteilung.

[petronius]

[quote='Bella' pid='110936' dateline='1329913278']
Du hasts immer noch nicht begriffen. Wenn Frauen in islamischen Ländern für die Scharia als Regierungsform sind, dann sprechen sie anderen Frauen in diesem Land die Gleichberechtigung vor dem Gesetz ab

ja - und?

sie sehen das als "richtig" an

Stimmt. So wie die Nazis den Antisemitismus und den Ausländerhass als richtig ansehen. Die Leugnung der Gleichberechtigung ist Geschlechterfaschismus

danke für die erläuterung

deine sichtweise ist "richtig", und wer das anders sieht, ein faschist...

tja, wenn du meinst, das ist die erfolgversprechendeste vorgehensweise, um deine sicht auch anderen zu vermitteln (die noch nicht so denken), endet hier wohl das gespräch. wir werden nicht auf einen gemeinsamen nenner kommen