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Menschenrechte "an sich"
(03-03-2012, 12:35)paradox schrieb: ...wie war das mit Libyen? Da kamen dann plötzlich mehrere zur Hilfe. Wegen den Menschen und ihren MRen? -> Ich glaube eher wegen dem Öl.

Natürlich auch wegen des Öls.

Aber auch, weil es ein entsprechendes Mandat gegeben hat und weil militärisches Eingreifen in Libyen mit weniger Risiko verbunden war, als das im Falle Syriens anzunehmen ist.

Darüber hinaus hat die Erfahrung gezeigt, dass jene, die nachrücken, die Menschenrechte auch nur solange vor sich hertragen, als das argumentativ ins Konzept passt.
MfG B.
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Ohne Menschenrechte, keine Menschen.
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(03-03-2012, 16:07)Theodora schrieb: Ohne Menschenrechte, keine Menschen.

sicher nicht

allenfalls umgekehrt
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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Ich habe - leider - Zweifel an der absoluten Gültigkeit von Theodoras sicherlich wohlgemeintem Satz!? Nur die Umkehrung von petronius kann ich zuverlässig unterschreiben.

Gruß
dalberg
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Das Wort zum Sonntag?!

Menschenrechte sind kein sicheres Kennzeichen für Menschen. Menschen erkennt man viel zuverlässiger daran, dass es bei ihnen menschelt.

?????

dalberg
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(29-02-2012, 00:26)Artist schrieb: @Bella

Die feministische Szene läuft schon Gefahr den Begriff der Gleichberechtigung so zu abstrahieren, das die irgendwann voller Wut garnicht mehr wissen was die tun und selbst Intoleranz bilden - weil die Ihre eigene Empathiefähigkeiten gänzlich ausblenden und es nur noch um Zahlen geht.

Mag sein, aber ich habe die Feministinnen gerade in der Scharia-Diskussion schätzen gelernt. Die ließen sich eben keinen Sand in die Augen streuen.

Ich sehe es eben nicht so, dass Gleichberechtigung der Krampf der Frau gegen den Mann ist, sondern wie der Name schon sagt, dass beide gleichberechtigt sind. Im Zweifelsfall kann sich auch ein Mann darauf berufen.
Dass das viele Diksussionen, Übertreibungen und überzogene Gesetze nach sich zieht, ist mir klar. Das ist eben das Wesen der freien Gesellschaft und der Demokratie.
Mir aber sind solche (nervigen) Diskussionen allemal lieber als die Grabesruhe der Frauenrechte in vielen Ländern dieser Erde. In vielen Ländern ist das Schlagen der Frauen an der Tagesordnung und wird von der Gesellschaft als normal angesehen.

Hier können und dürfen wir uns Verbal schlagen ohne uns weh zu tun. Ein Privileg.
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(28-02-2012, 20:03)eddyman schrieb: Während die Bella noch Geige spielt, will ich ganz kurz ein Zitat einbringen. Ist von einem indischen Mönch.
Wenn man Menschenrechte einfordert, findet man sich oft (oder glaubt man sich) in der schwächeren Position.
Es handelt also von der Macht eines universalen Gesetzes...

"Ein universales Gesetz (...) ist unabhängig von menschlichem Wissen und Tun.
Der Mensch erfüllt nicht das Gesetz, das Gesetz erfüllt sich selbst durch ihn. Dass er das Gesetz nicht achtet, befreit ihn nicht von der Verpflichtung, ihm nachzukommen. Wer es nicht beachtet, wird durch dessen gebieterische Macht selbst hineingezogen. Sein Ungehorsam trifft nicht das Gesetz, es trifft nur ihn; denn das Gesetz zerbricht den Menschen, der es bricht.

Eben.

Zitat:Das gilt für alle physikalischen, moralischen, sozialen und spirituellen Gesetze.

Ersteres schon. Letztere auch, aber manchmal lohnt es sich aufzubegehren.

Zitat: Die Natur zwingt jeden von uns, dem Opfergesetz zu folgen – bewusst oder unbewusst – oder zu vergehen. Obwohl es für alle verbindlich ist, ist es kein strenger Verhaltenskodex. Es zeigt uns nur, wie wir auf natürliche Weise zu Harmonie und Frieden finden können. Das Gesetz erscheint nur dem als streng, der es umgehen will. Dem, der es wissentlich und mit Vertrauen befolgt, wird es zur Gewohnheit, zur Lebensweise, zu einer Haltung, zu einem Teil seines Wesens."

Was meinst du mit Opfergesetz? Ich sehe das Leid im Leben duch die Begrenztheit desselben begründet. Wir denken, als währen wir Gott, aber wir können auf Erden nicht immer so handeln.
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(29-02-2012, 10:09)d.n. schrieb:
(28-02-2012, 14:23)Bella schrieb: MR sind nunmal ein Absolutum. Das hat weder NUR was mit dir, noch NUR was mit mir zu tun.

Wenn die Nazis nach allem Argumentieren dabei bleiben, dass Juden und Migranten Rechte entzogen werden müssen, was machst du dann?

Wenn dann evtl. die Nazis sogar mit absoluter Mehrheit gewählt werden und die Regierung stellen, was machst du dann?


Ich vermisse einen klaren Beweis für erstere Aussage,..

Du lebst im Beweis. Redefreiheit, Meinungsfreiheit, Teilhabe an der Regierung und an der Formung der Gesellschaft. Ohne Grundfreiheiten besteht immer die Gefahr, dass auch DU diese Freiheiten irgendwann nicht mehr hast.

Zitat:und was das zweite betrifft:
Vorangestellt sei, dass ich keineswegs die meinung dieser personengruppe teile,

..ABER:
Wenn diese Personen bei ihrer Meinung bleiben, so ist es eben deren Recht,..so etwas nennt man Meinungsfreiheit,..ebenso ein Menschenrecht

Meinungsfreiheit ist ein Menschenrecht, aber...

Grundgesetz, Artikel 9
(1) Alle Deutschen haben das Recht, Vereine und Gesellschaften zu bilden.
(2) Vereinigungen, deren Zwecke oder deren Tätigkeit den Strafgesetzen zuwiderlaufen oder die sich gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder gegen den Gedanken der Völkerverständigung richten, sind verboten.

...und Artikel 18
Wer die Freiheit der Meinungsäußerung, insbesondere die Pressefreiheit (Artikel 5 Abs. 1), die Lehrfreiheit (Artikel 5 Abs. 3), die Versammlungsfreiheit (Artikel 8), die Vereinigungsfreiheit (Artikel 9), das Brief-, Post- und Fernmeldegeheimnis (Artikel 10), das Eigentum (Artikel 14) oder das Asylrecht (Artikel 16a) zum Kampfe gegen die freiheitliche demokratische Grundordnung mißbraucht, verwirkt diese Grundrechte. Die Verwirkung und ihr Ausmaß werden durch das Bundesverfassungsgericht ausgesprochen

Und UN-Charta der MR:
Artikel 30

Keine Bestimmung dieser Erklärung darf dahin ausgelegt werden, daß sie für einen Staat, eine Gruppe oder eine Person irgendein Recht begründet, eine Tätigkeit auszuüben oder eine Handlung zu begehen, welche die Beseitigung der in dieser Erklärung verkündeten Rechte und Freiheiten zum Ziel hat.

Zitat:
SOLLTE eine nationalsozialistische Partei nach demokratischen Grundsätzen und mit demokratischen Mitteln an die Macht kommen, so kannst du nur mit demokratischen Mitteln dagegen vorgehen, oder auswandern,..

Nein, eben nicht. Ich habe das Recht zum Widerstand, wenn nicht sogar die Pflicht. Zunächst einmal immer und überrragend verbal, aber dann auch in Form von Sabbotage.
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(01-03-2012, 02:38)paradox schrieb:
(28-02-2012, 14:23)Bella schrieb: MR sind nunmal ein Absolutum. Das hat weder NUR was mit dir, noch NUR was mit mir zu tun.

Auch wenn ich deine Ansicht dahingehend teile, dass wir danach streben müssen, die MR überall zu verwirklichen, halte ich sie nicht für universell, ja sogar eher nur als eine Art beschränkte und kulturelle Entwicklung, die sogar ziemlich ego-zentrisch-menschlich sind.

Hm. Was wäre die Alternative?
Das zu den MR auch die Menschenpflichten gehören, ergibt sich schon aus der Formulierung. Die Pflicht z.B. den anderen nicht zu schlagen oder zu foltern (meistens eher leicht zu erfüllen) (Negativer Anspruch), bis hin zur Pflicht, den anderen sozial zu unterstützen (Positiver Anspruch). Es ist ein Geben und Nehmen. Ich habe also die Pflicht zu geben, wenn ich geben kann und ein Recht zu nehmen, wenn ich nehmen muss.

Zitat:Was ist mit den anderen Lebewesen, wie Tieren?

Gute Frage. Ich denke, Tiere brauchen ihre Rechte. Man kann MR und LR nicht in einen Topf werfen. Das Verhältnis Tier-Mensch wird ja schon im Tierschutzgesetz geregelt und den meisten Menschen ist Tierschutz ein Anliegen.
Zum einen als Naturschutz, Schutz des Lebensraums des Tieres, zum anderen Schutz vor (unnötigem) Leiden. Tiere töten ja, aber möglichst schnell und schmerzlos.

Zitat:Und falls wir mal mit außerirdischen Lebewesen in Kontakt geraten?

Theoretisch sicher nicht anders zu behandeln als internationale Abkommen.

Zitat:MR sind von uns Menschen abhängig, denn ohne uns könnte es sie gar nicht geben. Und ohne die Gewalt, die sie einzuhalten versucht, kann sie auch nicht durchgesetzt werden.

Richtig.

Zitat:Mehr als das können sie gar nicht sein.

Sie sind zunächst einmal ein moralischer Anspruch an jeden Menschen. Erst dann werden sie Gesetz.
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(01-03-2012, 12:19)petronius schrieb:
(28-02-2012, 20:03)eddyman schrieb: "Ein universales Gesetz (...) usw.

woran erkennt man ein "universales Gesetz"?

daß bella oder ein indischer mönch es formulieren?

Auch Icon_smile , aber wir sinds nicht allein. Icon_cheesygrin

Die UN hat es so getauft und eine Menge Länder haben die Taufurkunde unterschrieben.
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(03-03-2012, 12:35)paradox schrieb: Mal sehr überspitzt formuliert:
Die Menschen in Syrien frage sich im Moment sicher, wo denn diese (ihre) MRe sind. Da werden sie vom eigenen Regime abgeschlachtet, der Rest der Welt kann sich nicht einigen, sieht zu, usw.

Jepp. China und Russland haben eben ihre Interessen bei Assad. Nur sollten sie sich fragen, ab wann diese Sache kippt und sie sich eher schaden.

Zitat:Und wie war das mit Libyen? Da kamen dann plötzlich mehrere zur Hilfe. Wegen den Menschen und ihren MRen? -> Ich glaube eher wegen dem Öl.

Richtig. Ich wäre froh, wenn man bei anderen Ländern auch mal deutlicher würde, aber wer wollte es sich mit China verscherzen? Erst kommt das Fressen, dann kommt die Moral, was aber nicht bedeutet, dass man während des Fressens gleich die Moral abschaffen sollte. Frei nach dem Motto: Ist die Moral erst ruiniert, lebts sich weiter ungeniert.

Wir laden jeden Tag Schuld auf uns und die wird nicht dadurch weniger, dass wir die MR relativieren. Wir haben es warm und satt auf Kosten anderer. Das Problem bleibt, auch wenn wir plötzlich nicht mehr so MRfreundlich daherkommen.
Ich denke, die einzige Möglichkeit ist, in kleinen Schritten im eigenen Leben und im eigenen Land etwas zu verändern, und auch anderen auf diesem Weg zu helfen.

Ich froh, dass Ghaddafi weg ist, wie ich auch froh bin, dass Saddam weg ist (Wobei ich den Tod der beiden bedauere). Dass das Öl der Auslöser war hinterläßt einen schalen Geschmack, aber immerhin gings voran... auch wenns wohl leider oft heißen muss:

Es wird nicht immer besser, wenn es anders wird, aber es muss anders werden, damit es besser werden kann.

Im Irak wurde klar, dass Saddam den Stammesklüngel im Land gut überdeckt hatte. Nun tritt er ungeschminkt zutage.
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(03-03-2012, 16:54)petronius schrieb:
(03-03-2012, 16:07)Theodora schrieb: Ohne Menschenrechte, keine Menschen.

sicher nicht

allenfalls umgekehrt

Stimmt:

Keine Menschen ohne Menschenrechte

...das ist das Ziel
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(07-03-2012, 14:59)Bella schrieb:
(01-03-2012, 12:19)petronius schrieb: woran erkennt man ein "universales Gesetz"?

Die UN hat es so getauft und eine Menge Länder haben die Taufurkunde unterschrieben.

von dieser taufe weiß ich nichts. aber schon gut, daß "eine Menge Länder" etwas unterschrieben haben, was doch angeblich sowieso universal (und von vornherein) gilt
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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(07-03-2012, 13:57)Bella schrieb: Mag sein, aber ich habe die Feministinnen gerade in der Scharia-Diskussion schätzen gelernt. Die ließen sich eben keinen Sand in die Augen streuen.

Um etwas zu kritisieren zu dürfen, brauch ich keine politische Hülle oder eine politische Bewegung die versucht in Ihrer Kritik stärke zu zeigen.

(07-03-2012, 13:57)Bella schrieb: Ich sehe es eben nicht so, dass Gleichberechtigung der Krampf der Frau gegen den Mann ist, sondern wie der Name schon sagt, dass beide gleichberechtigt sind. Im Zweifelsfall kann sich auch ein Mann darauf berufen.

Gleichberechtigung ist ein subektiver Begriff. Irgendwann ensteht der Wahn "Nur weil ich eine Frau bin.. / Nur weil ich ein Ausländer bin" - und setzt alles nur noch im Kontex mit "Gleichberechtigung" und diskriminierung.

Wenn sich ein Mann auf son "Quatsch" beruft, wird der gesellschaftlich erstmal in seiner männlichkeit deklassiert. Da sind diese Feministinnen nicht wirklich sehr weit. Vorallem gegenüber Bewegungen wie z.B "Maskulinismus" (Womit ich auch nichts anfangen kann", aber die feministische Szene dort selbst diskriminiert und kein tolerantes Gehör verleit.

Eben mag ich keine eingleisigen Bahnstraßen, wo man das komplementäre einfach von sich selbst aus ablehnt aber selbst die Opferrolle plakatiert. Wenn das der Mann macht, ist der kein "Mann". Er darf kein Opfer sein, schon hat der keinen Status mehr in unserem Gesellschaftssystem - er muss hart Arbeiten, Geld haben, anerkennung haben, guten Ruf haben. Ein Haushaltsmann, verliert das Ganze und wirkt nicht mehr Attraktiv auf die Meisten.

Frauen die behaupten "Der Mann kann doch den haushalt schmeißen und ich arbeiten, sind meist diejenigen die auch untereinander Behaupten - zeig mir 100 Männer - ich verlieb mich in das Arschloch" - diese Frauen"bewegungen" müssen auch erstmal unter sich einig sein - was die überhaupt wollen und das auch in die tat umsetzen. Nicht nur ständig behauptungen Aufstellen und was anderes ausleben.


(07-03-2012, 13:57)Bella schrieb: Dass das viele Diksussionen, Übertreibungen und überzogene Gesetze nach sich zieht, ist mir klar. Das ist eben das Wesen der freien Gesellschaft und der Demokratie.

Fundamentalistisches Denken - übertreibungen - dieser Wahn in seiner verbindlichkeit. Vor kurzem meinte eine Frau - "Es heißt nicht mehr Frau oder Mann und man darf das so nicht mehr sagen - sondern gesellschaftlich weiblich definiert und gesselschaftlich männlich definiert muss man sagen".

Als ich ihr Antwortete, das ich mir nicht sagen lassen - wie eine unbekannte Frau oder Gruppe in einer Lobby was verbindlich setzen will - ich mich distanziere und lachte" - wurd ich erstmal als Frauenfeind abgestempelt und die war Wochenlang beleidigt und fing mit Intriegen an, wo sie vielen anderen Frauen erklärte das ich ein Frauenfeind bin.

Bis ich herausgefunden hab, das die eigentlich auf mich Stand. Wenn ich jetzt hingehe und sage "Mobbing/Glaichberechigung bla", wäre das ja ziemlich lustig. Hab mich einfach distanziert und mich nicht verbogen. Resultat - die stand noch mehr auf mich - echt lustig.

Was glaubst du wie Männer dann denken, wenn die ständig vor sonem verbindlichem Schmarm konfrontiert werden - die denken "Das ist doch ein Kindergarten wo man nichts gegen sagen darf"

(07-03-2012, 13:57)Bella schrieb: Mir aber sind solche (nervigen) Diskussionen allemal lieber als die Grabesruhe der Frauenrechte in vielen Ländern dieser Erde. In vielen Ländern ist das Schlagen der Frauen an der Tagesordnung und wird von der Gesellschaft als normal angesehen.

Mir auch.
Ganz ehrlich an der Uni, hab ich Frauendiskrimierung nie wahrgenommen. Auch innerhalb meiner Familie nicht. Daher ist mir das Thema auch oft einfach nur irgendwo Fremd und kommt mir aufgesetzt rüber.

(07-03-2012, 13:57)Bella schrieb: Hier können und dürfen wir uns Verbal schlagen ohne uns weh zu tun. Ein Privileg.

Gegenseitiger Respekt. Auch von seiten der Frauen in solchen Diskussionen ist denke ich angemessen.
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