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Sind Männer und Frauen nach Paulus gleichberechtigt?
#16
Oder anders ausgedrueckt: Bischof Victor von Capua ist kein moderner Theologe, und Johannes Chrysostomos und die Griechisch-Orthodoxe Kirche sind des Feminismus vollkommen unverdaechtig. Sich also an die Korrektheit offensichtlicher Faelschungen zu klammern, ist eine hilflose Geste, die aus der eigenen Grundeinstellung geboren ist.

Dass man in den Bibeltexten vollkommen dem widersprechende, andere Stellen findet, ist auch klar. Die weitere Bearbeitung der paulinischen Texte wurde anscheinend an einem Ort und zu einer Zeit durchgefuehrt, wo die Rolle der Frau weitaus geringer war als in den Gemeinden, die Paulus noch selbst kannte. Aber insofern sind die Texte, die es in das Neue Testament geschafft haben, jeweils Ausdruck verschiedener theologischer und auch gesellschaftlicher Einstellungen der jeweiligen Autoren.
#17
Siehe  Victor of Capua - Wikipedia, the free encyclopedia
Da ist die Rede davon, daß die von ihm verwendeten Quellen nicht ganz astrein sind: ’The anonymous author of this work …’

Zum Thema ‘Feminismus’ in der Antike verweise ich symptomatisch darauf, welche schreckliche Blüten
im Untergrund grassierten:  Bacchanalienskandal – Wikipedia
Dieser Irrsinn (weibliche Gruppensexparties wo sich Weiber mit Hanf, Fliegenpilzen und Theriak – eine Rotwein-Opium-Mischung – begeilten und dann im Drogenrausch gekaufte unschuldige Sklaven bestialisch umbrachten) konnte von den römischen Behörden mit Putz und Stingel ausgerottet werden. Das war der alte vorindogermanische Mutterkult, der im ganzen Mittelmeerbecken grassierte. Aber die Zellen außerhalb Roms überlebten leider und nach 70 Jahren blühte das im ganzen Imperium wieder auf.
#18
leer, da doppelt
#19
(04-07-2016, 10:20)Ulan schrieb: Neben diesem Zeugnis steht auch die simple Tatsache, dass die Schweigeaufforderung dem vorhergehenden Gebot im selben Brief (1Kor) widerspricht, das regelt, wie eine Frau sich beim Predigen zu kleiden habe.

Wenn dem so sei, wer garantiert mir, daß nicht dieser Satz in 1 Kor nachträglich hineingeschummelt wäre ?
#20
Man muss sich fuer solch eine Diskussion gar nicht auf die Annahme von Interpolationen einlassen. Man muss sich einfach an die Leute wenden, die immer den griechischen Text verwendet haben und nicht mit irgendwelchen Uebsetzungen. Wie geht also die Griechisch-Orthodoxe Kirche mit Junia um?

"David  Bienert  schreibt  im Biographisch-Bibliographischen Kirchenlexikon: „Die  griech.-orthodoxe  Kirche  verehrt Junia  als  Gefährtin  des  Andronikus; beide werden zu den ,70 Aposteln‘ (Lk 10,  1–17)  gezählt.  Der  Legende  nach wurden  ihre  Reliquien  zusammen  mit denen  anderer  Märtyrer  im  Eugenios-Viertel   von   Konstantinopel entdeckt
(unter   Kaiser   Arkadius   [396–408] oder  Patriarch  Thomas  [607–610]); der byzantinische Kaiser Andronikos I. (1183–1185) soll später an dieser Stelle eine  Kirche  errichtet  haben.  –  Einige orthodoxe  Kirchen  gedenken  ihrer  am 17.5.,  in  der  Ikonographie  wird  sie dabei z.T. zusammen mit ,Andronikus‘ und  dem  Wundertäter  ,Athanasius  d. Jüngeren‘ (gest. 17.5. 1735 in Christianopolis) abgebildet.“'

D.h., fuer die orthodoxe Kirche ist Junia eine Frau und eine Apostelin. Im Prinzip eruebrigt sich damit die ganze Diskussion, die hier im Westen gefuehrt wird. Wie ist das aber zu verstehen, vor allem in Hinsicht auf die Stellen, die die Position der Frau in der Kirche angehen? Johannes Chrysostomos hat sich dazu ausfuehrlich geaeussert. Erst einmal zu Junia:

"„Es ist schon etwas Großes, ein Apostel zu sein; aber erst unter den Aposteln hervorragend  zu  sein,  bedenke, was das für ein Lob ist!“

Zur Einordnung der Passage, unter der Annahme, dass alles, was in den paulinischen Briefen so steht, korrekt ist, zur Rolle der Frau:

„Wie?  Wieder  wird  ein  Weib  belohnt und gepriesen, wieder werden wir Männer  beschämt,  oder  besser  gesagt:  wir werden nicht allein beschämt, sondern wir  können  uns  auch  geehrt  fühlen. Geehrt können wir uns fühlen, daß wir solche Frauen haben; beschämt werden wir  aber  dadurch,  daß  wir  Männer weit hinter ihnen zurückbleiben. Aber wenn  wir  nur  einmal  erkannt  haben, wo  sich  der  Ruhm  jener  Frauen  herschreibt,  werden  auch  wir  ihnen  bald nachkommen.   Wo schreibt sich ihr Ruhm  also  her?  Hört  es,  ihr  Männer und  Frauen!  Nicht  von  Armbändern, nicht  von  Halsketten,  nicht  von  Kammerdienern   und   Kammerzofen   und goldgestickten    Gewändern,    sondern von  Mühen  für  die  Verbreitung  der Wahrheit.  ,Denn  diese‘,  heißt  es,  ,hat sich viel Mühe um euch gemacht‘; nicht allein  um  sich,  nicht  um  ihre  eigene Tugend,  was  viele  Frauen  auch  jetzt tun, indem sie fasten und auf der bloßen  Erde  schlafen,  sondern  auch  um andere. Sie  hat  Apostel-  und  Evangelistenarbeit  geleistet.  Wie  kann also  der  Apostel  sagen:  ,Zu  lehren gestatte ich dem Weibe aber nicht‘? Damit  untersagt  er  ihr  nur, den Vorsitz in der Versammlung zu führen  und  den  Sitz  auf  der  Rednerbühne einzunehmen, nicht aber überhaupt  mit  Worten  zu  lehren.
Wenn  dem  so  wäre,  wie  könnte  er  da zu  einer  Frau,  die  einen  ungläubigen Mann hat, sagen: ,Denn was weißt du, Frau,  ob  du  deinen  Mann  nicht  zum Heile  führen  wirst?‘  Wie  hätte  er die  Frau  dazu  anhalten  können,  ihre Kinder zu unterweisen, indem er sagt: „Sie wird aber selig werden durch Kindergebären,  wenn  diese  im  Glauben und in der Liebe und im Streben nach Heiligkeit, verbunden mit Sittsamkeit, verharren“? Wie hätte Priscilla den Apollo [sic!] unterweisen können? – Der Apostel  will  also  damit  (den  Frauen) nicht Privatbelehrung verbieten, die ja mit allem Nutzen geschehen kann, sondern nur das Lehren in der öffentlichen Versammlung,  das  allerdings  nur  den Predigern zukommt. Ebenso wenig hindert er den Mann,wenn er im Glauben ziemlich  fortgeschritten  und  imstande ist,  zu  lehren,  seine  Frau  zu  belehren und  auf  den  rechten  Weg  zu  bringen, damit sie weiser werde. Der Apostel sagt auch  nicht:  ,die  viel  gelehrt  hat‘,  sondern: ,die sich viel Mühe gemacht hat‘. Er gibt damit zu verstehen, daß sie außer  der  privaten  Unterweisung auch  andere  Dienste  geleistet  hat: Gefahren auf sich genommen, Geld hergegeben, Reisen gemacht."

Die Orthodoxe Kirche haelt sich an diese Interpretation: Frauen sind keine Pfarrer, aber reden duerfen sie schon. Als Apostel oder Evangelisten sind sie willkommen.

Alle Zitate nach Daniel Dangendorf
#21
Johannes Chrysostomos ist im Wikipedia zu finden:
“Chrysostomos hat in seinen Werken häufig Juden verurteilt und verhöhnt und gilt deshalb als Vertreter des christlichen Antijudaismus.“
Johannes Chrysostomos – Wikipedia

Ts, Ts  schöne Freunde hast du da
#22
(04-07-2016, 13:11)Sinai schrieb: Johannes Chrysostomos ist im Wikipedia zu finden:
“Chrysostomos hat in seinen Werken häufig Juden verurteilt und verhöhnt und gilt deshalb als Vertreter des christlichen Antijudaismus.“
Johannes Chrysostomos – Wikipedia

Ts, Ts  schöne Freunde hast du da

Ich weiss nicht, was diese ad hominem "Argumente" sollen. Sachlich faellt Dir wohl nichts ein.

Johannes Chysostomos ist ein bedeutender Kirchenvater. Seine Position zur Stellung der Frau in der Kirche, die ich da oben zitiert habe, entspricht ziemlich genau der Position der Orthodoxen Kirche. Seine Haltung zu Juden habe ich hier im Forum auch schon thematisiert, aber das ist hier im Thread vollkommen unwichtig.
#23
(04-07-2016, 15:07)Ulan schrieb:
(04-07-2016, 13:11)Sinai schrieb: Johannes Chrysostomos ist im Wikipedia zu finden:
“Chrysostomos hat in seinen Werken häufig Juden verurteilt und verhöhnt und gilt deshalb als Vertreter des christlichen Antijudaismus.“
Johannes Chrysostomos – Wikipedia

Ts, Ts  schöne Freunde hast du da

Ich weiss nicht, was diese ad hominem "Argumente" sollen.


Ich denke, daß es schon gesagt werden darf, zumal doch dieser Mensch ein Kirchenvater ist.
Ist ja nicht alltäglich

Wenn Du Dich schon auf einen umstrittenen antiken Kirchenvater berufst, um dann mit dem Namen dieser Person eine obskure Lehrmeinung
zu untermauern zu versuchen, so haben die Leser wohl ein Recht darauf, über die religiösen Meinungen dieser Person informiert zu werden

Kann ja jeder nachlesen im Wikipedia.
#24
(04-07-2016, 22:09)Sinai schrieb: Ich denke, daß es schon gesagt werden darf, zumal doch dieser Mensch ein Kirchenvater ist.
Ist ja nicht alltäglich

Ad hominem Argumente sind immer unzulaessig. Sie sind kein Sachargument und dienen nur dazu, vom eigentlich behandelten Problem abzulenken. So ist das auch in diesem Fall.

(04-07-2016, 22:09)Sinai schrieb: Wenn Du Dich schon auf einen umstrittenen antiken Kirchenvater berufst, um dann mit dem Namen dieser Person eine obskure Lehrmeinung zu untermauern zu versuchen, so haben die Leser wohl ein Recht darauf, über die religiösen Meinungen dieser Person informiert zu werden.

Ah geh, so a Schmarrn!
  1. Johannes Chrysostomos ist nicht "umstritten". Er zaehlt zu den vier "Grossen Kirchenvaetern" des Orients. Ebenso gehoert er in die Gruppe der drei Hierarchen, die die Kirche am meisten voran gebracht haben und sich deshalb ganz besonderer Verehrung erfreuen. Er gehoert auch in der westlichen Kirche zu einer der beiden Vierergruppen von Kirchenvaetern, die am haeufigsten dargestellt werden.
  2. Das ist keine "obskure Lehrmeinung" sondern, wie gesagt, die offizielle Haltung der Orthodoxen Kirche. Die Orthodoxe Kirche ist nicht obskur. Wenn die eine Frau Junia unter die 70 Apostel zaehlt, so ist das eine deutliche Aussage.
  3. Die Haltung des Johannes Chrysostomos zum Judentum ist fuer eine Erlaeuterung der Haltung der Orthodoxen Kirche zur Stellung der Frau vollkommen uninteressant.

(04-07-2016, 22:09)Sinai schrieb: Kann ja jeder nachlesen im Wikipedia.

Was fuer eine wichtige Person Johannes Chrysostomos in der Entwicklung der Kirche ist? Ja, kann jeder nachlesen. Zur Frauenfrage musst da wohl aber auf die englische Version zurueckgreifen. Oder beim vom mir genannten Autor nachschauen; der behandelt das Thema dieses Threads sehr ausfuehrlich.
#25
"Umstritten sind seine massiv negativen Äußerungen über Juden in seinen frühesten erhaltenen Predigten."
Johannes Chrysostomos – Wikipedia
#26
(05-07-2016, 00:20)Sinai schrieb: "Umstritten sind seine massiv negativen Äußerungen über Juden in seinen frühesten erhaltenen Predigten."

Oder anders ausgedrueckt, seine Aeusserungen zum Thema dieses Threads sind nicht umstritten, wie bereits mehrfach festgestellt; ansonsten haettest Du ja eventuell etwas zum Thema Passendes zitiert.
#27
(04-07-2016, 13:11)Sinai schrieb: Johannes Chrysostomos ist im Wikipedia zu finden:
“Chrysostomos hat in seinen Werken häufig Juden verurteilt und verhöhnt und gilt deshalb als Vertreter des christlichen Antijudaismus.“
Johannes Chrysostomos – Wikipedia

Ts, Ts  schöne Freunde hast du da


Hallo Ulan - Nur um Deine fixe Idee von einer obskuren und unnötigen Junia mit irgendeinem Geschreibsel zu untermauern, verbündest Du Dich mit einem antisemitischen Teufel  der Antike.  Lustig !

Siehe hier:
"Adversus Judaeos regroupe une série d'homélies du IVe siècle, rédigées par Jean Chrysostome (considéré comme un saint par l'Église catholique romaine et par l'Église orthodoxe), qui ont circulé à l'époque pour propager l'antisémitisme [1]."

Adversus Judaeos (Chrysostome) — Wikipédia

[1] Walter Laqueur: The Changing Face of Antisemitism: From Ancient Times To The Present Day; Oxford University Press; 2006; p. 48.
#28
@ Ulan
So, lieber Freund
Hier ein Satz aus dem Mund Deines Freundes. Quelle frz. Wikipédia

« La synagogue est un mauvais lieu où afflue tout ce qu'il y a de plus dépravé ; c’est un rendez-vous pour les prostituées et pour les efféminés. Les démons habitent et les âmes mêmes des juifs et les lieux dans lesquels ils se rassemblent [2] ».

Jean Chrysostome — Wikipédia

[2] Deuxième discours, Contre ceux qui observent le jeûne des juifs et contre les juifs eux-mêmes, 3.
#29
(05-07-2016, 11:17)Sinai schrieb:
(04-07-2016, 13:11)Sinai schrieb: Johannes Chrysostomos ist im Wikipedia zu finden:
“Chrysostomos hat in seinen Werken häufig Juden verurteilt und verhöhnt und gilt deshalb als Vertreter des christlichen Antijudaismus.“
Johannes Chrysostomos – Wikipedia

Ts, Ts  schöne Freunde hast du da


Hallo Ulan - Nur um Deine fixe Idee von einer obskuren und unnötigen Junia mit irgendeinem Geschreibsel zu untermauern, verbündest Du Dich mit einem antisemitischen Teufel  der Antike.  Lustig !

Irgendwie scheinst Du Schwierigkeiten haben, einer geordneten Diskussion zu folgen. Die Sachen, die Du da auf Franzoesisch zitierst, habe ich schon lange hier zitiert: http://religionsforum.de/showthread.php?...#pid151521
Im Unterschied zu Deiner Verwendung, war mein Zitat aber direkt auf das dortige Thema (Problematische Texte der Kirchenväter) bezogen. Um das geht's hier nicht. Und hoer' endlich auf, Johannes Chrysostomos als meinen "Freund" oder Verbuendeten zu bezeichnen. Ich zitiere ihn als massgeblich fuer die Lehre der Kirche. Dass er ziemlich gegen Juden gehetzt hat, ist halt auch ein Aspekt des Christentums, das aber hier nicht Thema ist.

Das Thema aber ist das hier, und so langsam zweifele ich an Deiner Faehigkeit, gelesenen Text aufzunehmen:
(05-07-2016, 11:17)Sinai schrieb: Nur um Deine fixe Idee von einer obskuren und unnötigen Junia mit irgendeinem Geschreibsel zu untermauern...

Was soll dieser von vorne bis hinten absurde Satz von Dir?

"...fixe Idee von einer obskuren und unnötigen Junia..."
: Der offizielle Standpunkt der Griechisch-Orthodoxen Kirche und der Kirche des Ostens im allgemeinen fuer nunmehr fast 2000 Jahre ist keine "fixe Idee". Ich habe dazu David  Bienert aus dem Biographisch-Bibliographischen Kirchenlexikon zitiert: „Die  griech.-orthodoxe  Kirche  verehrt Junia  als  Gefährtin  des  Andronikus; beide werden zu den ,70 Aposteln‘ (Lk 10,  1–17)  gezählt.". Es ist die lateinische (also roemisch-katholische) Kirche, die hier gefaelscht hat, und die Protestanten sind ja Splittergruppen der RKK. Wenn hier also irgenwer eine "fixe Idee" hat, bist Du das. Und natuerlich sogenannte "konservative Theologen", die immer so tun, als gaeb's die Orthodoxe Kirche nicht.

... irgendeinem Geschreibsel...: Das "Geschreibsel" ist von einem der "grossen Kirchenvaeter"; egal, ob Dir das "Geschreibsel" gefaellt oder nicht, seine Aussagen waren richtungweisend (das gilt genau so fuer den Anti-Judaismus) fuer die Kirche. Ob eine Quelle wertvoll fuer das Verstaendnis ist, macht sich nicht daran fest, ob Du mit ihrer Sicht uebereinstimmst. Wichtig ist hier, dass dieses "Geschreibsel" die Position einer der aeltesten Kirchen dieser Welt bestimmt, die noch dazu den Vorteil hat, dass sie das Neue Testament nie uebersetzen musste, sondern immer in der Originalsprache vorliegen hatte. Ich nehme mal an, die Orthodoxen finden es ausgesprochen amuesant, warum die Katholiken aus einer offensichtlichen Frau unbedingt einen Mann machen mussten.
#30
(04-07-2016, 11:50)Sinai schrieb:
(04-07-2016, 10:20)Ulan schrieb: Neben diesem Zeugnis steht auch die simple Tatsache, dass die Schweigeaufforderung dem vorhergehenden Gebot im selben Brief (1Kor) widerspricht, das regelt, wie eine Frau sich beim Predigen zu kleiden habe.

Wenn dem so sei, wer garantiert mir, daß nicht dieser Satz in 1 Kor nachträglich hineingeschummelt wäre ?


Diese meine Frage ist in der Hitze des Gefechtes untergegangen; ich gestatte mir sie noch einmal zu stellen.


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