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Paulus, Der erste Christ
#16
(26-03-2012, 16:36)Ekkard schrieb: Im Gegensatz zu d.n. und Petronius bin ich davon überzeugt, dass Paulus seinem Sendungsbewusstsein gefolgt ist - im Übrigen wie auch Hubbard, Hitler und andere. Zugleich war Paulus ein erfolgreicher Organisator...

Ich spreche Paulus kein Sendungsbewußt sein ab,..ich gehe nur von der conclusio aus,.dass er einfach durch seine höhere Bildung die Position des Organisators und "Mangagers" innehatte,..da war es auch notwendig, eine halbwegs einheitliche Linie in die neuen Strukturen zu bringen, zu diesem Zweck der rege Briefverkehr,..schließlich werden die erhaltenen Briefe ja nicht die einzigen gewesen sein, die er an die diversen Gemeinden zur "Ausrichtung" geschrieben hat,...
Aut viam inveniam aut faciam
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#17
(23-03-2012, 20:49)Bion schrieb: Wie es ohne paulinischen Eifer ausgesehen hätte, kann man zB an der Geschichte der Ebioniten-Gemeinden nachvollziehen.
Oder an den gnostischen Christen Tard Und bitte nicht vergessen: wenn eine "Nische" unbesetzt ist, wird sie von eienr anderen "Spezies" gefüllt.

(23-03-2012, 20:49)Bion schrieb:
Zitat:Natürlich hat er was damit zu tun gehabt, er hat sie in Antiochia kennen gelernt und dann als Wanderprediger bzw. Apostel praktiziert.
Zu einer Heidenmission vor Paulus gibt es keine Belege!
Doch, Apg 11. Merke: auch ein schwacher Beleg ist ein Beleg!

(23-03-2012, 20:49)Bion schrieb: Er hat nicht nur etwas damit zu tun gehabt, er war vielmehr die treibende Kraft.
Wie ist das Evangelium nach Ägypten gekommen? Wie nach Rom? Können wir angesichts des Römerbriefs sagen, dass diese Gemeinden rein judenchristlich waren? Paulus hat sicher einen wichtige Rolle gespielt, aber die Apg bringt so gut wie nichts über das, was es neben Paulus noch gab.

(23-03-2012, 20:49)Bion schrieb:
Zitat:Dafür aber vom Auferstanden Jesus - Mt 20,18ff; Mk 16,15ff; Lk 24,46-48. Das sind drei unterschiedliche Aussagen, die offenbar aus drei verschiedenen Traditionen stammen. Das spricht dafür, dass da tatsächlich der Auferstandene die Quelle dafür war.
Der auferstandene Jesus ist christliche Mythologie, er ist ohne historische Relevanz.
Also ein Mythos kann auch historisch relevant sein, wenn er z.B. Wirkungen erzeugt, was der Auferstandene mit Sicherheit tat.

Der Auferstandene lässt sich als Phänomen nachweisen, und dass Leute göttliche Botschaften erhalten, kommt auch heute vor. Ob das jetzt theologisch, psychologisch, dämonologisch oder sonst wie zu erklären ist, ist für die Frage, um die es geht, zweitrangig: das ändert nichts daran, dass es mehrere unabhängige Quellen dafür gibt, dass der Impuls zur Heidenmission älter als Paulus ist.

(23-03-2012, 20:49)Bion schrieb: Paulus hat nach dem "Damaskus-Erlebnis" die Konfession, nicht den Charakter gewechselt.
Ach wirklich? Wieso schreibt er dann was wie 2.Kor 5,17? Gibt es Anzeichen dafür, dass er wie zuvor Gewalt zur Erreichung religiöser Gefühle guthieß?

Bloß weil du noch nie erlebt hast, wie Gott einen Charakter verändert, heißt das nicht, dass es so was nicht gibt.
Relativismus: "du hast deine Wahrheit, ich habe meine, beide sind richtig"
Toleranz: "was du sagst ist falsch, aber du hast das Recht, es zu sagen"
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#18
(24-03-2012, 00:43)d.n. schrieb: ..er "biegt" sich die vorhandene Struktur zurecht
Was für ne Struktur???
Relativismus: "du hast deine Wahrheit, ich habe meine, beide sind richtig"
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#19
helmut schrieb:Also ein Mythos kann auch historisch relevant sein, wenn er z.B. Wirkungen erzeugt, was der Auferstandene mit Sicherheit tat.

Natürlich! Das nennt man dann Wirkungsgeschichte.

helmut schrieb:…, dass es mehrere unabhängige Quellen dafür gibt, dass der Impuls zur Heidenmission älter als Paulus ist.

Na dann zähl mal die unabhängigen Quellen auf.

helmut schrieb:Ach wirklich? Wieso schreibt er dann was wie 2.Kor 5,17?

Weil Papier geduldig ist.

Zitat:Gibt es Anzeichen dafür, dass er wie zuvor Gewalt zur Erreichung religiöser Gefühle guthieß?

Sieh Dir doch nur an, wie er gegen die Juden polemisiert. "Verbale Gewalt" ist da genug vorzufinden. Andere Mittel standen ihm ja nicht mehr zur Verfügung.
MfG B.
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#20
(29-03-2012, 21:01)helmut schrieb: Der Auferstandene lässt sich als Phänomen nachweisen

nein

die wundergeschichten über einen "Auferstandenen" schon, aber nicht "der Auferstandene" oder eine auferstehung als solche

das bitte ich doch endlich mal auseinanderzuhalten

(29-03-2012, 21:01)helmut schrieb: und dass Leute göttliche Botschaften erhalten, kommt auch heute vor

nein

daß menschen so etwas behaupten - das mag vorkommen

aber auch hier weiderum formulierst du (absichtlich?) irreführend und falsch

seltsame geschichten beschreiben eben nicht dadurch bereits tatsachen, daß sie erzählt werden

(29-03-2012, 21:01)helmut schrieb: Bloß weil du noch nie erlebt hast, wie Gott einen Charakter verändert, heißt das nicht, dass es so was nicht gibt.

und bloß weil du solches behauptest, heißt das erst recht noch nicht, dass es so was gibt


du solltest dir langsam mal klar werden darüber, auf welcher ebene du eigentlich diskutieren und "argumentieren" willst. jedenfalls kannst du nicht selber als "argument" beanspruchen, was du beim anderen zurückweist
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#21
(29-03-2012, 21:03)helmut schrieb:
(24-03-2012, 00:43)d.n. schrieb: ..er "biegt" sich die vorhandene Struktur zurecht
Was für ne Struktur???

Eben die von dir in einem anderen Beitrag angeführten Strukturen, abgeleitet von jüdischen und hellenistischen Gruppierungen,...
Aut viam inveniam aut faciam
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#22
Nun, dein Eingangsbeitrag lautet, Du teilst die Sichweise von
Nietzsche, ich teile die Sichtweise Gottes, denn Nietzsche
wird dich nicht retten, Gott aber könnte es, ich glaube Paulus,
den er ist Umgekehrt zu Gott und diente ihm!
Amen, Lob und Herrlichkeit, Weisheit und Dank,
Ehre und Macht und Stärke unserem GOTT in alle Ewigkeit. AMEN
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#23
(02-04-2012, 23:26)schelem alach schrieb: Nun, dein Eingangsbeitrag lautet, Du teilst die Sichweise von
Nietzsche, ich teile die Sichtweise Gottes,...

Wenn Du über die Sichtweise Gottes Bescheid weißt, dann wirst Du ja hier einiges beitragen können.

Zitat:...denn Nietzsche wird dich nicht retten, Gott aber könnte es,...

Inwiefern müsste ich gerettet werden?

Zitat:ich glaube Paulus, den er ist Umgekehrt zu Gott und diente ihm!

Das wiederum ist kein Argument, erhöhte Glaubwürdigkeit anzunehmen. Mit dem Anspruch, Gott zu dienen, sind in der Antike Texte interpoliert, ergänzt, gefälscht, etc. worden.
MfG B.
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#24
(02-04-2012, 23:26)schelem alach schrieb: Nun, dein Eingangsbeitrag lautet, Du teilst die Sichweise von
Nietzsche, ich teile die Sichtweise Gottes, denn Nietzsche
wird dich nicht retten, Gott aber könnte es, ich glaube Paulus,
den er ist Umgekehrt zu Gott und diente ihm!

wovor meinst du denn gerettet werden zu müssen?

wer oder was macht dir solche angst, daß du meinst, man müsse "gott" oder sonst jemand "dienen", damit einen dieser beschützt und/oder rettet ? (wovor?)
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#25
Zitat:Wenn Du über die Sichtweise Gottes Bescheid weißt, dann wirst Du ja hier einiges beitragen können.

Sag nicht: Meine Sünde kommt von Gott. Denn was er hasst, das tut er nicht.
Sag nicht: Er hat mich zu Fall gebracht. Denn er hat keine Freude an schlechten Menschen.
Verabscheuungswürdiges hasst der Herr; alle, die ihn fürchten, bewahrt er davor.
Er hat am Anfang den Menschen erschaffen und ihn der Macht der eigenen Entscheidung überlassen.
[Er gab ihm seine Gebote und Vorschriften.] Wenn du willst, kannst du das Gebot halten; Gottes Willen zu tun ist Treue.
Feuer und Wasser sind vor dich hingestellt; streck deine Hände aus nach dem, was dir gefällt.
Der Mensch hat Leben und Tod vor sich; was er begehrt, wird ihm zuteil.
Überreich ist die Weisheit des Herrn; stark und mächtig ist er und sieht alles.
Die Augen Gottes schauen auf das Tun des Menschen, er kennt alle seine Taten.
Keinem gebietet er zu sündigen und die Betrüger unterstützt er nicht.

Anm. Bion: Sir 15,11-20

Das ist die Sichtweise Gottes und die teile ich!


Zitat:Inwiefern müsste ich gerettet werden?
Um zu leben!

Zitat:Das wiederum ist kein Argument, erhöhte Glaubwürdigkeit anzunehmen. Mit dem Anspruch, Gott zu dienen, sind in der Antike Texte interpoliert, ergänzt, gefälscht, etc. worden.

Weiss ich nicht war nicht dabei, dann ist es auch nur eine behauptung!
Amen, Lob und Herrlichkeit, Weisheit und Dank,
Ehre und Macht und Stärke unserem GOTT in alle Ewigkeit. AMEN
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#26
Zitat:wovor meinst du denn gerettet werden zu müssen?

wer oder was macht dir solche angst, daß du meinst, man müsse "gott" oder sonst jemand "dienen", damit einen dieser beschützt und/oder rettet ? (wovor?)

Vor dem Tod!

Vor dem Tod, dem Tod!
Früher hatte ich angst davor, jetz fürchte ich nichts auf der Welt,
weil keiner, meine Seele dem Herrn entreissen kann,
nichtmal der Tod!
Und für diese Rettung danke ich meinem Schöpfer!
Gepriesen sei Gott!
Amen, Lob und Herrlichkeit, Weisheit und Dank,
Ehre und Macht und Stärke unserem GOTT in alle Ewigkeit. AMEN
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#27
(08-04-2012, 19:44)schelem alach schrieb: Sag nicht: Meine Sünde kommt von Gott. Denn was er hasst, das tut er nicht.
Sag nicht: Er hat mich zu Fall gebracht. Denn er hat keine Freude an schlechten Menschen.
Verabscheuungswürdiges hasst der Herr; alle, die ihn fürchten, bewahrt er davor.
Er hat am Anfang den Menschen erschaffen und ihn der Macht der eigenen Entscheidung überlassen.
[Er gab ihm seine Gebote und Vorschriften.] Wenn du willst, kannst du das Gebot halten; Gottes Willen zu tun ist Treue.
Feuer und Wasser sind vor dich hingestellt; streck deine Hände aus nach dem, was dir gefällt.
Der Mensch hat Leben und Tod vor sich; was er begehrt, wird ihm zuteil.
Überreich ist die Weisheit des Herrn; stark und mächtig ist er und sieht alles.
Die Augen Gottes schauen auf das Tun des Menschen, er kennt alle seine Taten.
Keinem gebietet er zu sündigen und die Betrüger unterstützt er nicht.

Mod. Anm. Bion:

In Zukunft bitte Fragen mit eigenen Worten beantworten! Wenn zitiert wird, die Quelle des Zitates anführen. Hier zitierst Du Sir 15, 11-20. Ich habe das Deinem Beitrag hinzugefügt.

Zitate ohne Quellenangabe werden künftig entfernt.

Mit Bibelversen zu antworten, sollte die Ausnahme, nicht die Regel sein. Häufen sich Antworten, die nahezu ausschließlich aus Bibelversen bestehen, wird das als Spammen gewertet.

Und bitte keine Predigten! Die sind in unserem Forum unerwünscht.
MfG B.
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#28
Paulus hat auf der Grundlage "seiner" jüdischen Schriften und der Kenntnis einiger Berichte, die in den jungen Gemeinden nach Jesu Kreuzigung mehr oder weniger mündlich tradiert wurden, eine eigene Theologie konstruiert. Ich vermag nicht zu erkennen, dass er sich besonders auf Sirach abstützt.
Da sich Paulus hauptsächlich auf die so genannte Heidenmission spezialisiert hatte, und deshalb eine Reihe jüdischer Lebensregeln (Beschneidung, koscheres Essen) aushebeln musste, ist er gewissermaßen der Urheber jener nicht-jüdischen Religionsgemeinschaft, die später zur Christenheit wurde.
Sündenvergebung, Erlösung, Opfer- und Kreuzestheologie - alles das wurde von Paulus aus seinen Vorlagen heraus destilliert.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#29
Danke, Ekkard, auf gerade dieses "aushebeln" wollte ich hinaus, als ich von "zurechtbiegen" sprach,..bestes Beispiel Beschneidung,..da gewinnt man doch gleich mehr Mitglieder, wenn nicht jeder davon zur "Initiation" seiniges unters Messer legen muß Icon_wink
Aut viam inveniam aut faciam
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#30
Der Satz von Nietzsche gilt nur beschränkt:
Ohne diese merkwürdige Geschichte aber, ohne die Verwirrungen und Stürme eines solchen Kopfes, einer solchen Seele, gäbe es keine Christenheit; kaum würden wir von einer kleinen jüdischen Sekte erfahren haben, deren Meister am Kreuze starb.

Wenn man tiefer bedenkt, ist der Ausdruck „gäbe es keine Christenheit“ nur teilweise richtig. Weil heutiger Christiantum nicht die Lehre Jesu wiedergibt, sonder die „Pharisäerlehre für Heiden“ des Paulus. Denn für Saulus, einen überzeugten Pharisäer, der seine Vergangenheit unter neuen Namen Paulus versteckte, scheint Jesus nur „Corpus Delicti“ gewesen, welcher die Pharisäerlehre über die Auferstehung belegt …

Ja wirklich, Paulus sprich sehr und sehr viel über Jesus, sogar im Namen Jesu, aber Jesu kannte er kaum und auf Lehre Jesu bezieht sich Paulus kaum…

Deswegen, der Ausdruck „gäbe es keine Christenheit“, gilt nur so weit wir Lehre des Paulus aber nicht die Lehre Jesu besprechen.
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