Angst vor dem Tod?

[dalberg]

Da wir hier nicht vom Sterben reden, sondern vom Tod, meine ganz private kleine Logelei:

Jetzt, da ich lebe, habe ich keinerlei Problem mit dem Gedanken, einmal nicht gewesen zu sein.
Wenn aber damals für mich "über allen Wipfeln Ruhe" war, warum sollte ein "warte nur, balde ruhest auch du" nicht desgleichen durchaus wieder ganz angenehm werden?!

Das meint - zumindest tagsüber -
recht hoffnungsfroh Franz Dalberg

PS: Natürlich schützt solche Logelei nicht völlig vor gelegentlicher kreatürlichenTodesangst. Deshalb ein kleiner Tipp des Fachmanns: Für diesen Fall noch ein Fläschchen vom bewährten "Opium des Volkes" (Dahingehend hat Petronius neulich den üblichen Spruch "Opium für das Volk" korrigiert) als milderndes Sedativum auf dem Nachttisch bereithalten!

[petronius]

Ich versteh' den Zusammenhang zur Wiedergeburt nicht...

das versteh ich jetzt wieder nicht.du hast doch sogar selber auf beitrag 8 geantwortet,wo es heißt:

"Es ist also kein Zufall, wenn einer mit 5 Jahren an Leukemie stirbt, wogegen ein anderer 100 Jahre alt wird (oder zu welchen Eltern man geboren wird, in welchem Land, in welche astrologische Konstellation, usw.) "

kanns jetzt also doch zufall sein oder ist alles determiniert?

oder ist es so, daß halt grade das determiniert sein (und der rest zufall) soll, was einer esoterischen ideologie (z.b. reinkarnation) zupaß kommt??

[petronius]

Die Buddhisten/Hindus sprechen vom Karma-Gesetz, dem Gesetz von Ursache und Wirkung, das lebenübergreifend funktioniert. Aber eine immergleiche Wiederholung macht ja keinen Sinn, und Veränderung kann es nur dann geben, wenn der Mensch ein gewisses Maß an Möglichkeit hat, in diese Gesetzmäßigkeit einzugreifen. Die Frage wäre also, wie man bestehende Ursachen auflösen kann, und verhindern kann, dass sich neue Ursachen (die in der Zukunft dann zwangsweise wieder Auswirkungen zeitigen) bilden.

Zunächst wäre aber wichtig zu sagen, wo sich dieses Ursachenpotential befindet. Und es ist ja so, dass immer das Feine über das Grobe herrscht, der intelligente König über den dummen Bauern, die feinen Gedanken und Gefühle über den groben Körper. - Die Ursache liegt im Unterbewussten. Man sollte also versuchen, die abgesunkenen Gedanken und Gefühle hochzuholen. Woher sollte eine tiefergehende Veränderung bei einem Menschen denn sonst herkommen? Wodurch auch immer charakterliche Veränderung passiert - das kann eine gute Psychotherapie sein, oder eine intensive religiöse Praxis - immer passiert gewollt oder ungewollt der Prozess des Bewusstmachens des Unterbewussten. Ihr könnt mich jetzt mit Freud und Co. totschlagen, aber ich spreche da aus meiner eigenen Übung.

Weil Noumenon oben Krebsforschung und Genetik erwähnt hat. Das kann nicht weit führen, weil unsere Schulmedizin in diesem Sinn immer nur an der Wirkung (in dem Fall die körperliche Auswirkung) rumdoktort. Wenn jedoch die psychische Ursache stark ist, dann kommt der Tumor wieder.

Das is euch wahrscheinlich alles wieder zu gewagt...

es klingt zum einen ziemlich elitär und hochnäsig (das "feine" über dem "groben", bäurischen), zum anderen öffnet es eben jeder art von guru tür und tor - das rationale soll nichts gelten, weil es ja angeblich nie die "ursache" erfaßt, man soll sich aber alles mögliche als letztgültige "ursache" einreden lassen...

sorry, aber so klingts für mich. und ich habe schon viele menschen erlebt, die als an krebs erkrankte von der schulmedizin geheilt wurden, aber auch gute freunde verloren, die lieber auf esoterischen pfaden dessen "eigentliche ursache" ergründen und bekämpfen wollten und dann auch elendiglich dran verreckt sind

[eddyman]

Das ist meiner Ansicht nach erstmal eine schlüssige Erklärung für den Istzustand, mit all seiner Verschiedenheit und scheinbaren Ungerechtigkeit.
Außerdem betont diese Sichtweise die eigene Verantwortlichkeit, man erntet was man gesät hat, und hat sein Schicksal selber in der Hand. Wie Du auf Guru kommst versteh ich nicht. Und wenn der eine geeignete Methode hat, wie man von seinen vergangenen Handlungen freier werden kann, ist doch nichts dagegen einzuwenden.
Übrigens ich bin selber gelernter Bauer, also nichts gegen Bauern!

Gewagt nicht,..aber: Wenn es meine Bestimmung ist, in diesem Leben durch Krebs zu sterben, so sterbe ich eben daran,..das ist Karma,..

Ich glaube Du kommst vom Zen. Klar, dann ist es eben so. Die Buddha-Natur wird von Tod oder Geburt nicht berührt.

[Noumenon]

Die Buddhisten/Hindus sprechen vom Karma-Gesetz, dem Gesetz von Ursache und Wirkung, das lebenübergreifend funktioniert. Aber eine immergleiche Wiederholung macht ja keinen Sinn, und Veränderung kann es nur dann geben, wenn der Mensch ein gewisses Maß an Möglichkeit hat, in diese Gesetzmäßigkeit einzugreifen. Die Frage wäre also, wie man bestehende Ursachen auflösen kann, und verhindern kann, dass sich neue Ursachen (die in der Zukunft dann zwangsweise wieder Auswirkungen zeitigen) bilden.

Das verstehe ich nicht ganz...

Also ich meine... natürlich... klar. Auch Krebs hat Ursachen. Will man Krebs vermeiden, sollte man zusätzlich auch die Ursachen analysieren und bekämpfen - anstatt bspw. nur an den Symptomen herumzudoktor'n und bspw. mittels aggressiver Therapien den Körper auf andere Weise zu schädigen. Klar, ist der Krebs erst einmal da, hat man natürlich keine andere Wahl mehr...

Aber intelligenter wäre wie gesagt der erste Ansatz, es also erst gar nicht so weit kommen zu lassen.

Ursachenforschung ist im Kapitalismus natürlich nicht gerne gesehen - daran verdient man nichts. Ganz im Gegenteil. Viele Unternehmen müssten dicht machen, wenn sich die Gesellschaft der Folgen und Gefahren eingesetzter Technologien und Stoffe (Umweltgifte?) in ihrem vollen Ausmaß bewusst wäre. Das wird sich mit dem Wandel der Gesellschaft aber sicherlich allmählich ändern, auch im Hinblick auf andere soziale und ökologische Probleme.

Zunächst wäre aber wichtig zu sagen, wo sich dieses Ursachenpotential befindet. Und es ist ja so, dass immer das Feine über das Grobe herrscht, der intelligente König über den dummen Bauern, die feinen Gedanken und Gefühle über den groben Körper. - Die Ursache liegt im Unterbewussten. Man sollte also versuchen, die abgesunkenen Gedanken und Gefühle hochzuholen. Woher sollte eine tiefergehende Veränderung bei einem Menschen denn sonst herkommen? Wodurch auch immer charakterliche Veränderung passiert - das kann eine gute Psychotherapie sein, oder eine intensive religiöse Praxis - immer passiert gewollt oder ungewollt der Prozess des Bewusstmachens des Unterbewussten. Ihr könnt mich jetzt mit Freud und Co. totschlagen, aber ich spreche da aus meiner eigenen Übung.

Also wenn du da so eine Art meditative Praxis meinst... dann könnte ich dem durchaus zustimmen.

Im Prinzip ist das ja nichts weiter als das berühmte "sich an die eigene Nase fassen", mal über sich selbst nachdenken, sein eigenes Handeln reflektieren. Das kann man natürlich in unterschiedlichstem Ausmaß betreiben, vom kurzen Nachdenken über sich selbst bis hin zum stundenlangen meditieren...

Weil Noumenon oben Krebsforschung und Genetik erwähnt hat. Das kann nicht weit führen, weil unsere Schulmedizin in diesem Sinn immer nur an der Wirkung (in dem Fall die körperliche Auswirkung) rumdoktort. Wenn jedoch die psychische Ursache stark ist, dann kommt der Tumor wieder.

Klar, hier gibt es natürlich immer zwei Möglichkeiten. Wenn bei mir zu Hause irgendwo ein Rohr bricht und meine Wohnung überflutet wird, kann ich natürlich auch anfangen das ganze Wasser aus der Wohnung zu schütten, Pumpen zu installieren usw. Oder ich setze bei den Ursachen an, dreh' den Haupthahn zu und reparier' das Leck...

Was die psychischen Ursachen von Krebs und dergleichen angeht, greift eine einseitige Psychoanalyse sicherlich ebenso kurz wie auch eine einseitige Reduzierung auf genetische Ursachen oder Umweltfaktoren. Im Fall von Krebs ist letzteres sicherlich die maßgebliche Ursache (im Gegensatz zu psychosomatischen Krankheiten), kann aber sicherlich auch durch eine negative Lebenseinstellung oder die daraus resultierende Lebensweise gefördert werden.

Vielleicht wurde diese Frage auch schon einmal in irgendeinen medizinischem Fachjournal oder sonstewo aufgeworfen... Aber bis dato scheine nur ich die Frage nach einem "negativen Placebo-Effekt" aufzuwerfen:

Wenn man an die heilende Wirkung eines Stoffes glaubt, und dies nachweislich auch positive Effekte auf die Genesung hat, könnte es im Umkehrschluss nicht möglich sein, dass der Glaube an eine schädigende Wirkung eines Stoffes einen nachteiligen Effekt auf die Gesundheit haben kann?

Hier oute ich mich doch auch mal als Raucher, und wenn obige These richtig ist, dann wäre es eigentlich eher kontraproduktiv, solche Warnhinweise auf die Packungen zu schreiben...

Aber:

Das is euch wahrscheinlich alles wieder zu gewagt...

Und um noch einmal halbwegs zum Thema zurückzukommen. Mit Karma meint man ja häufig die "eigenen, persönlichen Ursachen", also die Frage nach der Ursache, warum ausgerechnet ich dieses und jenes Schicksal erleiden muss oder genießen darf. "Sei ein guter Mensch in diesem Leben und dein nächstes wird besser sein" - so ähnlich war wohl auch der Gedanke im Hinduismus, denke ich. Krebskranke Menschen haben wohl (im jetzigen oder früheren Leben) irgendwie etwas schlechtes getan, oder so ähnlich. Und im Extremfall wird man sogar zum Tier degradiert. Ich wage aber ein wenig zu bezweifeln, dass da irgendetwas über uns "richtet", zumal "gut" und "böse" auch stets von uns selbst - als Individuum und als Gesellschaft - definiert wird. War ich ein "guter" Mensch...? War ich eine "böse" Katze...? War ich eine "gute" Blattlaus...? Wer entscheidet das? Ein Gremium aus Menschen, Katzen und Blattläusen?

Jetzt, da ich lebe, habe ich keinerlei Problem mit dem Gedanken, einmal nicht gewesen zu sein.
Wenn aber damals für mich "über allen Wipfeln Ruhe" war, warum sollte ein "warte nur, balde ruhest auch du" nicht desgleichen durchaus wieder ganz angenehm werden?!

Man denke auch daran, wie man so gut wie jeden Tag ca. 8 Stunden lang nicht ist... Wir haben natürlich keine Angst vor'm Schlafengehen, weil wir wissen, dass wir morgen wieder sein werden. Im Prinzip sind die beiden Zustände vom Standpunkt des inneren Erlebens aber verdammt ähnlich (wenn man mal von den Traumphasen absieht)!

Was ich also fürchte, das ist gar nicht der Zustand selbst, sondern nur seine Endgültigkeit.

Dies wiederum aber auch wieder nur vom Zustand der (bewussten!) Existenz heraus betrachtet. Vom Standpunkt des Tod-seins aus tangiert mich das peripher - bin ja dann tot (ergo nicht in der Lage, diese Wertung anzustellen).

Und so wie es auch nach einen anstrengendem Tag sehr angenehm ist, schlafen zu gehen, die Sorgen des Alltags zu "vergessen", so ist es sicherlich auch angenehm, nach einem langen und mitunter strapaziösen Leben "Adieu" zu sagen und die Erinnerungen an dieses Leben hinter sich zu lassen.

PS: Natürlich schützt solche Logelei nicht völlig vor gelegentlicher kreatürlichenTodesangst. Deshalb ein kleiner Tipp des Fachmanns: Für diesen Fall noch ein Fläschchen vom bewährten "Opium des Volkes" (Dahingehend hat Petronius neulich den üblichen Spruch "Opium für das Volk" korrigiert) als milderndes Sedativum auf dem Nachttisch bereithalten!

Die Frage nach der "Angst" vor dem Tod meint in der Regel natürlich auch die Bewertung aus der subjektiven Sicht heraus.

Aber man kann das ja auch von einem objektiveren Standpunkt aus betrachten und bewerten, was meines Erachtens letztendlich zu der Einsicht führt, dass das Leben nur ungerecht sein kann, wenn es auf eine Einmaligkeit beschränkt bleibt, die mit dem Tod endgültig endet.

das versteh ich jetzt wieder nicht.du hast doch sogar selber auf beitrag 8 geantwortet,wo es heißt:

"Es ist also kein Zufall, wenn einer mit 5 Jahren an Leukemie stirbt, wogegen ein anderer 100 Jahre alt wird (oder zu welchen Eltern man geboren wird, in welchem Land, in welche astrologische Konstellation, usw.) "

Nein, das war Eddyman.

Nachtrag: Achso "geantwortet"... Moment... Ja, ich schrieb:

"Ja, tut ja schon die Krebsforschung und Genetik... "

D.h. Krebsforschung und Genetik forschen nach den Ursachen von Krebs usf.

Natürlich spielt hier neben einem Determinismus auch immer ein bisschen der Zufall eine Rolle, also letztendlich im Sinne von nicht vorhersehbar, chaotisch. Wir kennen zwar die Ursachen eines Wirbelsturms, d.h. wir wissen wie er entsteht, welche atmosphärischen Bedingungen vorliegen müssen usw., können aber dennoch nicht im Einzelfall genau sagen, welcher Flügelschlag welches Schmetterlings den Wirbelsturm letztendlich ausgelöst hat (Edward Lorenz' "Schmetterlingseffekt" ist ja wahrscheinlich bekannt).
Und wir können letztendlich auch nicht genau sagen, warum ein Mensch nun letztendlich Krebs bekam. Hier spielen immer viele Faktoren eine Rolle, und wenn gerade alle Faktoren zutreffen, welche zur Entstehung eines Krebsgeschwüres führen, dann spricht manch einer von "Zufall", und manch einer von "Schicksal". In jedem Fall war es "zufällig vorherbestimmt".

Was das nun alles mit Wiedergeburt zu tun hat, entgeht mir aber immer noch...

[petronius]

Das ist meiner Ansicht nach erstmal eine schlüssige Erklärung für den Istzustand, mit all seiner Verschiedenheit und scheinbaren Ungerechtigkeit

nicht schlüssiger als daß irgendeine märchenfigur es so eingerichtet hat

wer sagt denn, daß die welt gerecht sein müsse?

gerechtigkeit ist etwas, das wir anstreben können und sollen -nicht etwas gegebenes

Außerdem betont diese Sichtweise die eigene Verantwortlichkeit, man erntet was man gesät hat, und hat sein Schicksal selber in der Hand

und genau so kommst du eben nie zu gerechtigkeit

du wirst als sklave unterdrückt?

selber schuld, du wirst es schon irgendwie verdient haben. komm alsoja nicht auf die idee, dich etwa gegen sklaverei aufzulehnen, sie als ungerecht zu sehen und so der kosmischen gerechtigkeit ins handwerk zu pfuschen

von karmischer bestimmtheit zum fatalismus ist es nur ein keiner schritt

Wie Du auf Guru kommst versteh ich nicht

na, wo gibts denn gurus? und wo wird an wiedergeburt geglaubt, bis hin zum kastenunwesen?

Und wenn der eine geeignete Methode hat, wie man von seinen vergangenen Handlungen freier werden kann, ist doch nichts dagegen einzuwenden

schon gar nicht, wenn man als erstes vom verderblichen mammon frei wird

[schelem alach]

Warum sollte man sich nicht vor dem Tod fürchten, wie es dennoch so viele Menschen tun? - Denn es heißt doch z.B. im Buddhismus, dass man wiedergeboren wird.

Aber was wird denn wiedergeboren, der Körper (Materie)
oder die Seele (Geist)?
Wenn man weiss, dass die Materie die Hülle ist unseres SEINS,
und die Seele dem Körper erst LEBEN gibt durch Geist,
dann weiss man auch das die Materie vergänglich ist,
der Geist aber unvergänglich, warum sollte man dann den Tod
fürchten(?), wenn er doch nur Macht über die Materie hat?

[schelem alach]

Sorry, die 30min, waren leider um, sonst hätte ich hier die
Schriftdicke und Grösse auch geändert!

Gruss
schelem alach

[Ekkard]

[Für heute lassen wir's durchgehen. Mindere bitte auch die Schriftstärke deiner Signatur. Danke./Ekkard]

[schelem alach]

Danke, sehr nett von DIR!
Und jawohl SIR, wird erledigt!

Der Friede sei mit Dir
Gottes SEGEN

[Rao]

Zum Thema Wiedergeburt gibt es informative Literatur: "Früher als ich groß war..." von Joanne Klink, mit Reinkarnations-Berichten von Kindern. Vom deutschen Autor Dieter Hassler gibt es ein ähnliches Buch (mehr unter reinkarnation.de). Ich war mal bei einem Vortrag von Hassler, da wurde als Begründung, warum überhaupt Wiedergeburt, angegeben, daß es unterschiedliche geistige "Zustandsformen" gäbe, die von ganz niedrig (z. B. Planeten, Felsformationen, Kristalle) über Kollektivseelen (Insekten, Pflanzen), individuelle Seelen (höher entwickelte Tiere), ich-bewußte Seelen (bestimmte Vögel und Wale, Menschenaffen und Menschen) zu noch höheren Formen in unbekannten übergeordneten Dimensionen reichen. Seelen inkarnieren sich in der materiellen Ebene, um hier Erfahrungen zu sammeln und das zu lernen, was es nur in der materiellen Ebene zu lernen gibt. Und da dafür kaum ein einziges Leben reicht, wird halt in unregelmäßigen Abständen immer wieder ein neuer Körper "bewohnt", wobei es aber durch die wachsende Erfahrung immer "aufwärts" geht (also Pflanze - Tier - Mensch, aber umgekehrt normalerweise nicht - höchstens mal, wenn eine Seele freiwillig als Haustier wiederkehren will, um einen geliebten Menschen nicht allein zu lassen. Braucht also keiner Angst zu haben, als Nacktschnecke oder Topfpflanze wiedergeboren zu werden...)
Schneller geht die Reinkarnation, wenn das letzte Leben zu abrupt (durch Unfall/Mord/Krieg) beendet wurde, aber die Umgebung quasi ideal war für die Erfahrungen, die die Seele noch machen wollte und nicht mehr konnte, deshalb werden die Seelen in solchen Fällen ziemlich schnell (innerhalb weniger Jahre nach dem letzten Tod) und meistens auch in räumlicher Nähe zum letzten Leben reinkarniert. Und dann sind die Erinnerungen an das letzte Leben oft stark genug, daß sich ein kleines Kind erinnern kann und sagt: "Früher, als ich groß war..."
Das findet man alles in den genannten Büchern. Kann glauben, wer lustig ist, oder auch nicht...
(nur zur Information)

[Ekkard]

Wenn man weiss, dass die Materie die Hülle ist unseres SEINS, und die Seele dem Körper erst LEBEN gibt durch Geist, dann weiss man auch das die Materie vergänglich ist, der Geist aber unvergänglich, warum sollte man dann den Tod fürchten(?), wenn er doch nur Macht über die Materie hat?

Weiß man das denn? Gut man kann so glauben aber nicht wissen.

Zur Erläuterung: Die Begriffe "Tod" und "Macht" gehören nicht zu gleichen Seinsebene. Deshalb kann der Tod keine Macht haben, schon gar nicht über die Materie, sondern günstigstenfalls als Vorstellung über den Geist (des Menschen) in der Form von Todesangst.

Materielle Vorgänge und Geist liegen nicht weit voneinander, wenn es nicht sogar so ist, dass materielle Informationsverarbeitung in jenen Vorgängen endet, die unser Bewusstsein ausmachen. Dann ist es aber so, dass Geist und (wechselwirkende) Materie ein und dasselbe sind - gewiss unterschiedlich abgestuft zwischen anorganischen Vorgängen und dem menschlichen Leben.

So ist keineswegs klar, was an uns (vergängliche) materielle Hülle und was unvergänglich. Der Frommsprech in unseren Religionsgemeinschaften verharrt (noch?) in der Mystik des Mittelalters!

[schelem alach]

Wenn man weiss, dass die Materie die Hülle ist unseres SEINS, und die Seele dem Körper erst LEBEN gibt durch Geist, dann weiss man auch das die Materie vergänglich ist, der Geist aber unvergänglich, warum sollte man dann den Tod fürchten(?), wenn er doch nur Macht über die Materie hat?

Weiß man das denn? Gut man kann so glauben aber nicht wissen.

Zur Erläuterung: Die Begriffe "Tod" und "Macht" gehören nicht zu gleichen Seinsebene. Deshalb kann der Tod keine Macht haben, schon gar nicht über die Materie, sondern günstigstenfalls als Vorstellung über den Geist (des Menschen) in der Form von Todesangst.

Materielle Vorgänge und Geist liegen nicht weit voneinander, wenn es nicht sogar so ist, dass materielle Informationsverarbeitung in jenen Vorgängen endet, die unser Bewusstsein ausmachen. Dann ist es aber so, dass Geist und (wechselwirkende) Materie ein und dasselbe sind - gewiss unterschiedlich abgestuft zwischen anorganischen Vorgängen und dem menschlichen Leben.

So ist keineswegs klar, was an uns (vergängliche) materielle Hülle und was unvergänglich. Der Frommsprech in unseren Religionsgemeinschaften verharrt (noch?) in der Mystik des Mittelalters!

Wenn ich was höre, was Du nicht hörst, weiss ich was, was Du nicht weisst oder?

Hast Du die Kontrolle über dein sterben?
Nein, dann hat der Tod Macht über dich oder?

Findest Du das, ist doch ok, ich finde wenn wir nur daran
festhalten was wir sehen, haben wir einen Stand wie im Mittelalter,
weil da wirklich die Entdeckung mit den Augen stattfand,
aber heute, naja ich weiss nicht sollten wir doch weiter sein!

[eddyman]

Jede Weltreligion, die Religion an sich, besteht auf einer absoluten Existenz. Wenn Religionsgemeinschaften nicht auf etwas Unvergänglichem bestehen würden, wären sie keine Religionsgemeinschaften. Das ist jetzt so, war im Mittelalter und vor über 2000 Jahren bei den indischen Rishis so. 'schelem alach' gibt exakt die religiöse Sicht wieder.

Materielle Vorgänge und Geist liegen nicht weit voneinander, wenn es nicht sogar so ist, dass materielle Informationsverarbeitung in jenen Vorgängen endet, die unser Bewusstsein ausmachen. Dann ist es aber so, dass Geist und (wechselwirkende) Materie ein und dasselbe sind - gewiss unterschiedlich abgestuft zwischen anorganischen Vorgängen und dem menschlichen Leben.

Die absolute Existenz kann mit Wiedergeburt nichts zu tun haben. Die Substanz für Wiedergeburt (wenn es sie denn gibt), muss in dem liegen, was Du "Geist" nennst, und in der Yoga-Psychologie werden Gedanken und Gefühle tatsächlich auch als materiell eingestuft, nur eben sehr feinstofflich.

Der Petronius hat sich schon wieder lustig gemacht ("Märchenfigur"). Aber so simpel ist das nicht.
Wenn wir etwas wollen, bekommen wir das auch (über kurz oder lang). Alles was wir tun (also denken, reden, handeln), hinterläßt eine Spur in unserem "Geist". Ständig machen wir Eingaben (Ursache), und ständig erleben wir Ausgaben (Wirkung). Das ist eine psychologische Tatsache, ob man das jetzt lebenübergreifend sieht oder nicht.

[petronius]

Hast Du die Kontrolle über dein sterben?
Nein, dann hat der Tod Macht über dich oder?

dann ist selbstmord ja die einfachste art, dem "Tod Macht über einen selbst zu nehmen"