Angst vor dem Tod?

[petronius]

Jede Weltreligion, die Religion an sich, besteht auf einer absoluten Existenz

das stimmt faktisch so nicht. aber es ist wohl so, daß jede religion das von sich behauptet

in der Yoga-Psychologie werden Gedanken und Gefühle tatsächlich auch als materiell eingestuft, nur eben sehr feinstofflich

"stofflich" ist der deutsche begriff für "materiell". etwas als "feinstofflich" zu bezeichnen, wenn es gerade nicht materiell sein soll, ist ein hanebüchener widerspruch in sich

Der Petronius hat sich schon wieder lustig gemacht ("Märchenfigur")

ich habe mich nicht lustig gemacht,sondern schlicht die tatsache festgehalten, daß reinkarnation auch keine "schlüssigere Erklärung für den Istzustand, mit all seiner Verschiedenheit und scheinbaren Ungerechtigkeit" ist als daß irgendeine märchenfigur es so eingerichtet hat

wenn du anderer ansicht bist, dann mach diese plausibel.

Wenn wir etwas wollen, bekommen wir das auch (über kurz oder lang)

ich kann derlei motivationstrainergeschwätz nicht ab, weil es letztlich menschenverachtend ist und die benachteiligten mit einem zynischen "selber schuld" abspeist

Alles was wir tun (also denken, reden, handeln), hinterläßt eine Spur in unserem "Geist". Ständig machen wir Eingaben (Ursache), und ständig erleben wir Ausgaben (Wirkung). Das ist eine psychologische Tatsache, ob man das jetzt lebenübergreifend sieht oder nicht.

es ist eine platte selbstverständlichkeit, die aber nicht das geringstemit wiedergeburt zu tun hat oder damit, daß man alles bekäme,was man nur will

[eddyman]

Hab keine Lust auf kleinklein (mit feinstofflich meinte ich ja materiell). Und das plausibel zu machen habe ich ja schon versucht.
Letztlich läuft es ohnehin auf ganz praktische Arbeit mit sich selber an sich selber hinaus. Das Thema "Wie übt Ihr" fand ich in der Hinsicht enttäuschend.

[petronius]

Nein, das war Eddyman

in der tat

ich entschuldige mich für die verwechslung

[petronius]

Hab keine Lust auf kleinklein (mit feinstofflich meinte ich ja materiell)

was ist "feinstofflich" dann anderes als "stofflich"?

ich kenne diesen begriff nur aus der esoterik, wo es eben etwas bezeichnet, das sich materieller untersuchung und beschreibung entzieht

Letztlich läuft es ohnehin auf ganz praktische Arbeit mit sich selber an sich selber hinaus. Das Thema "Wie übt Ihr" fand ich in der Hinsicht enttäuschend.

vermutlich, weil keiner verstanden hat, was geübt werden soll und wozu

[eddyman]

ich kenne diesen begriff nur aus der esoterik, wo es eben etwas bezeichnet, das sich materieller untersuchung und beschreibung entzieht

Unsere Wissenschaftler haben (noch) nicht die Instrumente um alles zu messen. Interessant finde ich, dass sie aber immer mehr versuchen, die Auswirkungen von z.B. Meditation wissenschaftlich messbar zu machen. Gut, jeder der ernsthaft übt weiß um dessen Wirkung, aber ohne wissenschaftlichen Beweis geht bei uns nunmal nichts.

vermutlich, weil keiner verstanden hat, was geübt werden soll und wozu

Das verstehe ich nun wieder nicht. Ich bin doch nicht nur zum Essen und Trinken hier, und hie und da bisschen Forum schreiben. Als Mensch habe ich doch immense Entwicklungsmöglichkeiten. Nur weil ich das sage, bin ich doch nicht sofort "Esoteriker". Das rutscht bei uns schnell in diese Schiene, weil in unserem Kulturkreis solides Wissen um innerliche Prozesse fehlt. Unsere westliche Psychologie ist mikrige 200 Jahre alt.
Probier doch mal was. z.B. der Buddhismus ist äußerst praxisorientiert. Mach mal ein Zen-Sesshin mit, das dauert eine Woche; oder nen Vipassana-Kurs für 10 Tage. Dann ist das 'Unterbewusste' keine esoterische Worthülse mehr.

[petronius]

ich kenne diesen begriff nur aus der esoterik, wo es eben etwas bezeichnet, das sich materieller untersuchung und beschreibung entzieht

Unsere Wissenschaftler haben (noch) nicht die Instrumente um alles zu messen

was du nicht messen kannst, von dem kannst du auch nicht mit sicherheit sagen, worum es sich handelt - z.b. um stoffliches oder nicht

die widersinnige verwendung des begriffs "feinstofflich" ist imho nur der unzureichende versuch, sich eine reale nachweisbarkeit anzumaßen, die schlicht nicht gegeben ist

Das verstehe ich nun wieder nicht. Ich bin doch nicht nur zum Essen und Trinken hier, und hie und da bisschen Forum schreiben

natürlich nicht

ich z.b.bin auch zum motorradfahren hier, und das übe ich auf dem verkehrsübungsplatz

Als Mensch habe ich doch immense Entwicklungsmöglichkeiten. Nur weil ich das sage, bin ich doch nicht sofort "Esoteriker"

nein, der bist du erst, wenn du unter diesen möglichkeiten seltsame dinge behauptest. ich z.b. habe mich aus einem unbedarften säugling zu einem doch ganz ordentlichen ingenieur und naturwissenschaftler entwickelt

Das rutscht bei uns schnell in diese Schiene, weil in unserem Kulturkreis solides Wissen um innerliche Prozesse fehlt

kein anderer kulturkreis hat ein demunseren vergleichbares wissen umdie endokrinologie hervorgebracht

oder verwechselst du grade wissen mit glauben?

Probier doch mal was. z.B. der Buddhismus ist äußerst praxisorientiert. Mach mal ein Zen-Sesshin mit, das dauert eine Woche; oder nen Vipassana-Kurs für 10 Tage. Dann ist das 'Unterbewusste' keine esoterische Worthülse mehr.

ist es auch so nicht

eine schöne ausfahrt durch den frühling ist für mich meditation, da komme ich in den flow - ohne stundenlang unbequem zu hocken und/oder mantras zu murmeln

[eddyman]

Wir haben sehr unterschiedliche Vorstellungen von Entwicklung.
Mit dem Motorrad fahren ist schon Freiheit, aber eben äußerliche. Auf die innerliche kommt es an, und dabei gehts ja in Psychologie, und in Religion sowieso. Äußerlich kannst du mit deinem Bike überall hin fahren, aber wenn du Höhenangst hast, wirst du dich schön im Flachland halten.

Du kritisierst immer, aber sag du selber mal was du meinst. Was passiert nach deinem Tod?

[Artist]

...Dann könnte man sein Schicksal verändern!

Die Budhisten, glaub ich legen das Wort "Schicksal" im Bezug zum "Charma". Das "Charma" ist sozusagen der angeborene "Impuls", das folgend mit das "Leben" in seinen eigenen Aufgaben mitbestimmt und somit auf bestimmte Herausforderungen stellt.

Das "Charma" nach deren Philosophie, beruht dann halt auf vorhergegangene Leben und soll sich darauf beziehen und man somit auf neue Aufgaben kommt die man zu bewältigen hat.

Keine Ahnung die Philosophie ist irgenwo interessant - aber geht mir irgendwie..., oder es besteht die Gefahr das es so in die Esoterik reingeht und dort völligen Wildwuchs bekommt.

Eben bin ich kein Fan von Esoterik.

[petronius]

Wir haben sehr unterschiedliche Vorstellungen von Entwicklung

es ist wohl eher so, daß "entwicklung" allein noch gar nichts sagt bzw. sich auf vieles beziehen kann

Mit dem Motorrad fahren ist schon Freiheit, aber eben äußerliche. Auf die innerliche kommt es an

was ist "innerliche Freiheit" im vergleich zur "äußerlichen"?

und warum soll motorrad fahren nicht zur innerlichen freiheit beitragen?

du wirfst hier mit hohlfloskeln um dich und meinst, bedeutendes gesagt zu haben

ich bin innerlich so frei, mich nicht in die knechtschaft von karma und wiedergeburt zu fantasieren

Du kritisierst immer, aber sag du selber mal was du meinst. Was passiert nach deinem Tod?

das leben der anderen geht weiter, was sonst?

ich bin dann tot und krieg nix mehr mit - weil es mich, mein bewußtsein, das,was mein ich ausmacht, nicht mehr gibt

[eddyman]

Du hast die Logik (Motorradfahren=äußerlich, Höhenangst=innerlich) schon verstanden, hast eben nur keinen Bock darauf einzugehen, stattdessen wirfst du mir lieber 'hohlfloskeln' vor. Auch nett.
Mei, ich könnt jetzt auch so machen wie du

ich bin dann tot und krieg nix mehr mit - weil es mich, mein bewußtsein, das,was mein ich ausmacht, nicht mehr gibt

was genau meinst du mit "bewußtsein"?
e
t
c
.
Gut Nacht allerseits, und noch schöne Osterfeiertage!

[Artist]

Interessant ist lediglich der Gedanke, dass wir vielleicht nicht nur zu diesem einen Leben verdammt sind. Der Rest, und wie nun alles genau abläuft (Karma, Nirvana...) ist wieder eher spekulativ. Da scheiden sich ja auch oft die Geister.

Frage: Warum soll ich nur einmal Leben wenn ich jetzt auch schon Lebe ? Man kennt weder den Anfangspunkt noch den Endpunkt in so einer Existenz - man steckt irgendwo dazwischen - genauso wie ein Erdball irgendwo zwischen dem Universum abhängt. Ist klar das man darüber dann viel Philosophiert - woher, wohin, warum etc.
Ist mir alles irgendwie auch zu Spekulativ. Das ist richtig denk ich.

Wissenschaftler
Dies ist wohl eine Art natürliche Reaktion auf den Aberglauben und den dogmatischen Glaubenslehren, welche die letzten Jahrhunderte geprägt haben...

Ne, darauf würd ich es persönlich nicht beziehen. Weil ich da Differenziere. Religion und Wissenschaft und dessen politische sowie soziologische/gesellschaftliche Einflüsse wäre so ein gesondertes Thema für mich.

Och...

In den letzten zwei, drei Jahrhunderten und gerade jetzt im Zeitalter der Industrialisierung, Technisierung und dem Internet erleben wir doch gerade förmlich eine Wissensexplosion - wie lange diese Blütezeit der Naturwissenschaft auch immer anhalten möge. Und viele Fragen werden wohl nebenbei auch in Zukunft offen sein. Alte Fragen werden zwar gelöst, aber längst wieder neue hinzugekommen sein. Das macht es wohl gerade so spannend. :)

Das ist meines Erachtens schon richtig. Mein Gedankensprung gab ein Artikel in der Spektrum der Wissenschaft. Dieser Artikel war etwas philosophisch angehaucht. Wo man dann darüber spekulierte und annahmen machte das man eigentlich nicht so weit ist wie man denkt und eigentlich noch viele Fragen offen sind die noch zu klären sind.
Denke ist so eine Sache aus welcher Perspektive man das schließlich sieht.

Mit "Privileg" meine ich nicht einen ungezügelten Hedonismus ausleben zu dürfen. Sondern überhaupt die Gelegenheit zu haben, zu leben und sein Leben hinreichend zu gestalten.

Manche meinen, es sei schon eine Art "Privileg" überhaupt zu existieren, gegenüber all jenen die potentiell hätten geboren werden können, aber nicht geboren wurden (weil bspw. verhütet wurde o.ä.). Hier wird es aber philosophisch etwas vertrackt, finde ich...

Schweres Thema auch. Geht ja wieder irgendwo in die Grenzen unserer Wahrnehmung, würd ich jetzt mal so sagen hinein.

Dieses folgende Paradoxon hab ich mir auch schon öfters als Frage gestellt:

Woher kommen die ganzen angeblich reinkanierten "Geister" auf dem Globus, obwohls damals (wissenschaftlich dargelegt) viel weniger Menschen gab ?

Einleuchtender ist die Einsicht, wie grotesk es eigentlich ist, dass Menschen (oder allg. Lebewesen) zunächst erst einmal in diese Welt hineingeboren werden, quasi eine Kostprobe dieser Welt bekommen ("Du kannst noch sooo viel in deinem Leben erleben und sooo viel werden...!"), dann aber schließlich nicht einmal ein zweistelliges Alter erreichen.
Ganz oder gar nicht, denke ich mir da. Ansonsten könnte man auf diese Welt mit ihrer "Glückslotterie" eigentlich auch pfeifen und sollte sein Geld zurück verlangen...

So dieses "Sinn des Lebens / der Existenz" Philosophie. Da kommen ja dann oft so Fragen auf, Glauben oder nicht Glauben etc. Empirische Erfassbarkeit von Wechselbeziehungen usw. Warum sollte man sich darauf beziehen und nicht usw.

Einige Philosophen, u.a. Schopenhauer, vertreten hier ja in der Tat die Ansicht, dass es vielleicht besser wäre, erst gar nicht geboren zu werden (Antinatalismus (Wiki)), und Fortpflanzung ein Verbrechen an zukünftigen Generationen ist...

Puh, persönlich gefühlt: Eine destruktive Ansicht. Gibt ja auch eine Gegenansicht dazu... Aber das macht es Spannend.

[petronius]

Du hast die Logik (Motorradfahren=äußerlich, Höhenangst=innerlich) schon verstanden

deine "logik" (du willst hier einen gegensatz aufbauen, in dem das, was du vertrittst, irgendwie edel, gut und hochwertig sein soll und meine vorlieben minderwertig) habe ich sehr wohl verstanden - ich aber wollte von dir wissen, was denn "innerliche freiheit" sein soll. nenne mir deine kriterien, und wir werden möglicherweise sehen, daß und warum motorradfahren auch darunter fallen kann (btw - schon mal von robert pirsig gehört?)

höhenangst (hab ich auch) zwingt einen übrigens keineswegs,nur im flachland zu fahren. und ich besitze die "innerliche freiheit" (wenn du das denn damit meinst -jedenfalls hast du die metapher "höhenangst" gewählt und nicht ich), meine höhenangst im bedarfsfall durch meine willenskraft zu überwinden. ist anstrengend und nicht wirklich lustig, aber es geht - ganz ohne "ommmm" und erinnerung an eine angebliches früheres leben als walter bonatti

hast eben nur keinen Bock darauf einzugehen, stattdessen wirfst du mir lieber 'hohlfloskeln' vor. Auch nett

"auch nett", also im klartext eine frechheit, ist, was du mir unterstellst

was genau meinst du mit "bewußtsein"?

mich selbst und meine umwelt wahrzunehmen und zu reflektieren

was (anderes) verstehst du denn darunter, wenn du schon so fragst, als wäre "bewußtsein" etwa kein klar definierter begriff?

[schelem alach]

petronius schrieb: ich bin dann tot und krieg nix mehr mit - weil es mich, mein bewußtsein, das,was mein ich ausmacht, nicht mehr gibt

Aber was machte denn dein bewustsein, dein "ich" aus zu lebzeiten?
Ist es da mehr als Nix?
Wenn das dein Standpunkt ist zu diesem Thema, dann dürften wir
ja nichts mehr von dir hier lesen, weil nach nix, kommt auch nix!

[eddyman]

deine "logik" (du willst hier einen gegensatz aufbauen, in dem das, was du vertrittst, irgendwie edel, gut und hochwertig sein soll und meine vorlieben minderwertig) habe ich sehr wohl verstanden

Gar nicht! Ich möchte nur rausarbeiten, was denn entscheidender ist. Sorry, habe halt das Gefühl, dass du dich irgendwie dagegen sträubst, endlich auf den Punkt zu kommen.
Da gibt es äußerliche Freiheit, z.B. dass man mit einem dt. Pass überall hinfahren kann. Diese Freiheit ist jedoch wenig wert, wenn ich innerlich unfrei bin (z.B. Höhenangst habe). Innerliche Freiheit ist folglich wichtiger als äußerliche. Was genau ist an der Behauptung nicht sonnenklar?
"innerlich unfrei" bedeutet, dass es unterbewusste Tendenzen gibt, die auf meine bewusste Entscheidung Einfluss nehmen, mich also nicht frei entscheiden und leben lassen. (mal dahingestellt, woher diese unterschiedlichen Tendenzen kommen und ob sie nach dem körperlichen Tod erhalten bleiben)
Die entscheidende Frage ist demnach, wie ein Mensch diese Tendenzen auflösen, sprich wieder bewusst machen kann. Das ist doch das letzliche Ziel jeder Psychotherapie, oder hab ich das falsch verstanden?
Wenn das so ist (und ich nicht auf das Glück hoffen will, einen guten Therapeuten oder Guru zu finden oder zu brauchen), dann stellt sich doch wiederum die Frage, wie genau das praktisch am besten zu bewerkstelligen ist.
Die Höhenangst, Todesangst, Bindungsangst, Spinnenphobie, Platzangst... muss weg - keine Kompromisse mehr!

PS: Darf ich mir erlauben, den Prozess, der dazu führt, innerlich freier zu werden, als "Entwicklung" zu bezeichnen?

[petronius]

Ich möchte nur rausarbeiten, was denn entscheidender ist

"entscheidender" in bezug worauf und für wen?

Sorry, habe halt das Gefühl, dass du dich irgendwie dagegen sträubst, endlich auf den Punkt zu kommen

dann gehts dir da so wie mir mit dir

Da gibt es äußerliche Freiheit, z.B. dass man mit einem dt. Pass überall hinfahren kann. Diese Freiheit ist jedoch wenig wert, wenn ich innerlich unfrei bin (z.B. Höhenangst habe). Innerliche Freiheit ist folglich wichtiger als äußerliche. Was genau ist an der Behauptung nicht sonnenklar?

nicht klar ist, welche "innerliche freiheit" du mir warum absprechen willst. nur weil ich keine lust auf fernöstliche meditation habe, bin ich nicht "innerlich unfrei"

"innerlich unfrei" bedeutet, dass es unterbewusste Tendenzen gibt, die auf meine bewusste Entscheidung Einfluss nehmen

die wird es aber imer geben und kanst du auch nicht wegmeditieren. das unterbewußtsein gehört zwingend zu unserer psychischen grundausstattung

Die entscheidende Frage ist demnach, wie ein Mensch diese Tendenzen auflösen, sprich wieder bewusst machen kann. Das ist doch das letzliche Ziel jeder Psychotherapie, oder hab ich das falsch verstanden?

nun, wenn du unter deinen unterbewußten tendenzen leidest, solltest du in der tat eine psychotherapie machen

es ist aber nicht generell so, daß das unterbewußte problematisch sein müsse

Wenn das so ist (und ich nicht auf das Glück hoffen will, einen guten Therapeuten oder Guru zu finden oder zu brauchen), dann stellt sich doch wiederum die Frage, wie genau das praktisch am besten zu bewerkstelligen ist.
Die Höhenangst, Todesangst, Bindungsangst, Spinnenphobie, Platzangst... muss weg - keine Kompromisse mehr!

ich halte konfrontationstherapie für sinnvoll, aber natürlich gibts da individuelle unterschiede

Darf ich mir erlauben, den Prozess, der dazu führt, innerlich freier zu werden, als "Entwicklung" zu bezeichnen?

sicher. nur ist er imho viel zu unkonkret, um inhaltlich etwas auszusagen