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Ein Leben nach dem Tod?
#1
Warum sollte man daran glauben? Man ist doch tot. Wie kann es da noch ein Leben danach geben?
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#2
Sollte? Der christliche und andere Mythen erzählen davon. Quer durch die Menschheit gibt es ganz unterschiedliche Vorstellungen (Reinkarnation, Eingehen ins Gottesreich, Höllenstrafen, Himmelswonnen, Paradies und anderes). Du hast vollkommen Recht: Im Sinne des irdischen Daseins, existieren wir definitiv nicht mehr. Es gibt aber Menschen, die genau das fürchten.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#3
Da gibt es die Nahtoderfahrungen, die von Moody und Kübler-Ross aufgenommen wurden. Also Erfahrungen, die von Menschen in einer Zeitspanne gemacht wurden, als der Körper klinisch nicht mehr funktioniert hat.
Dann fallen mir noch die Fälle ein, wo Leute unter Hypnose an ihr früheres Leben erinnert, dann anfingen, fließend polnisch zu reden und die detaillierten Umstände der damaligen Zeit wiedergeben konnten.
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#4
Ehrlich gesagt, halte ich diese Nahtod-Erfahrungen und die Erinnerungen an ein früheres Leben unter Hypnose nicht für sehr aussagekräftig in Bezug auf ein Leben nach dem Tod.
Da wird bei den Verstorbenen wohl noch eine restl. nicht messbare Hirnaktivität vorhanden sein. Da gibt es dann sehr unterschiedliche Erlebnisse.
Bei den Leuten, die sich unter Hypnose an ein früheres Leben erinnern wollen, hat mich immer gestört - zumindest bei den Schilderungen, die ich in Medien mitbekommen habe - dass es meistens Frauen sind, die dann meistens irgendwo in Frankreich od. Italien gelebt haben wollen, und eine bedeutende Rolle in Schlössern od. Burgen od. mit bedeutenden Personen gelebt haben wollen.
Noch nie habe ich gehört, dass so einer bspw Pestbeulen hatte, oder sonstige Krankheiten usw, wie man sie im Mittelalter wohl üblicherweise als Teil des größeren gemeinen Volkes gehabt haben dürfte.
Ich glaube auch, dass da gewisse subjektive Vorstellungen eine Rolle spielen, wenn man sich auch schon für diese Dinge zugänglich zeigt, bzw. einem die Idee gefällt.
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#5
(29-03-2012, 20:39)eddyman schrieb: Da gibt es die Nahtoderfahrungen, die von Moody und Kübler-Ross aufgenommen wurden. Also Erfahrungen, die von Menschen in einer Zeitspanne gemacht wurden, als der Körper klinisch nicht mehr funktioniert hat

was genau meinst du mit "klinisch nicht mehr funktioniert"?

tot war der betreffende jedenfalls mit sicherheit nicht, aber natürlich gehören physiologische mangelfunktionen auch zum erklärungsmuster der sogenannten "nahtoderfahrungen"

(29-03-2012, 20:39)eddyman schrieb: Dann fallen mir noch die Fälle ein, wo Leute unter Hypnose an ihr früheres Leben erinnert, dann anfingen, fließend polnisch zu reden und die detaillierten Umstände der damaligen Zeit wiedergeben konnten

wurde so etwas mal wissenschaftlich abgeklärt?

das ergebnis würde mich interessieren
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#6
(30-03-2012, 11:07)paradox schrieb: Bei den Leuten, die sich unter Hypnose an ein früheres Leben erinnern wollen, hat mich immer gestört - zumindest bei den Schilderungen, die ich in Medien mitbekommen habe - dass es meistens Frauen sind, die dann meistens irgendwo in Frankreich od. Italien gelebt haben wollen, und eine bedeutende Rolle in Schlössern od. Burgen od. mit bedeutenden Personen gelebt haben wollen.
Noch nie habe ich gehört, dass so einer bspw Pestbeulen hatte, oder sonstige Krankheiten usw, wie man sie im Mittelalter wohl üblicherweise als Teil des größeren gemeinen Volkes gehabt haben dürfte

es scheint wohl so zu sein, daß die reinkarnation besonders edlen, bedeutenden oder bemerkenswerten seelen vorbehalten ist Icon_wink
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#7
(30-03-2012, 11:07)paradox schrieb: Bei den Leuten, die sich unter Hypnose an ein früheres Leben erinnern wollen, hat mich immer gestört - zumindest bei den Schilderungen, die ich in Medien mitbekommen habe - dass es meistens Frauen sind, die dann meistens irgendwo in Frankreich od. Italien gelebt haben wollen, und eine bedeutende Rolle in Schlössern od. Burgen od. mit bedeutenden Personen gelebt haben wollen.
Noch nie habe ich gehört, dass so einer bspw Pestbeulen hatte, oder sonstige Krankheiten usw, wie man sie im Mittelalter wohl üblicherweise als Teil des größeren gemeinen Volkes gehabt haben dürfte.
Ich glaube auch, dass da gewisse subjektive Vorstellungen eine Rolle spielen, wenn man sich auch schon für diese Dinge zugänglich zeigt, bzw. einem die Idee gefällt.
Genau genommen müssten sich wohl auch einige an ein Leben als Neandertaler erinnern, nicht...? Oder vielleicht sogar an das Leben als Hund, Katze, Maus...

...oder möglicherweise sogar an andere Lebensformen auf anderen Planeten...

Der griechische Philosoph Empedokles will beispielsweise einmal Mädchen, Vogel, Fisch und sogar ein Busch gewesen sein! Icon_cheesygrin

Wie genau hier die Auswahlkriterien sind ("nö, du darfst dieses Mal nur eine Blattlaus sein..."), wieviele Leben jeder einzelne schon durchlebt hat - und ob überhaupt, natürlich - das ist reichlich Spekulation...

[Spekulation]
Durchaus plausibel klingt die Annahme (unter der Prämisse, dass es eine Wiedergeburt gibt), dass jeder einzelne schon zig Leben durchgemacht hat. Zumindest, wenn man davon ausgeht, dass nicht ständig neue Seelen entstehen - was neben einer als bereits angenommen Existenz wieder zusätzlich begründet werden müsste. Wenn wir uns an alle unsere Leben erinnern würden, wären wir uns einer ganzen Informationsflut ausgesetzt. Es scheint naheliegend, dass man sich da eher an die noch nicht all zu lange zurückliegenden Leben erinnert, falls überhaupt. Wir haben ja schon Schwierigkeiten uns an die Dinge zu erinnern, die gerade mal 10 oder 20 Jahre zurückliegen. Warum sollte man sich da urplötzlich und in aller Klarheit an die unzähligen Jagdszenen als Dinosaurier oder diverse Schlachten aus der Weltgeschichte erinnern? Zumal wir ja auch diesseits vor allem negative Erfahrungen gerne verdrängen, was vielleicht auch plausibel macht, weshalb sich viele Menschen an ein Leben als (wenigstens lokale) Berühmtheit erinnern.
[/Spekulation]

Letztendlich gilt es Daten zu sammeln, auf Authentizität und Konsistenz zu überprüfen, und auszuwerten. Was da hinten bei herausfällt... naja, abwarten.
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#8
(02-04-2012, 16:55)Noumenon schrieb: Durchaus plausibel klingt die Annahme (unter der Prämisse, dass es eine Wiedergeburt gibt), dass jeder einzelne schon zig Leben durchgemacht hat. Zumindest, wenn man davon ausgeht, dass nicht ständig neue Seelen entstehen

genau diese seelenbilanzierung (erzeugt jeder hirntod eine zeugung? oder wo werden seelen zwischengelagert?) ist ja auch eins der ungelösten rätsel...
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#9
Hm? Seelen sind wie das Meer: Mal schlägt es hohe Wellen, mal liegt es spiegelglatt. Wo werden Wellen zwischengelagert.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#10
(02-04-2012, 18:56)petronius schrieb: genau diese seelenbilanzierung (erzeugt jeder hirntod eine zeugung? oder wo werden seelen zwischengelagert?) ist ja auch eins der ungelösten rätsel...
Man kann wohl annehmen, dass sie permanent an unserem Körper haftet und irgendwie ein Teil von uns ist.

Ich denke jedenfalls nicht, dass die Seele nach dem Tod plötzlich irgendwie kreiert wird.

(02-04-2012, 22:26)Ekkard schrieb: Hm? Seelen sind wie das Meer: Mal schlägt es hohe Wellen, mal liegt es spiegelglatt. Wo werden Wellen zwischengelagert.
Interessanter Gedanke... Eusa_think
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#11
Ich denke, man muss die Perspektive anders setzen: Nicht der Tod ist die Grenze zum Leben danach, sondern die personale Grenzfläche, durch die hindurch die Kommunikation der Welt mit uns als Individuen und umgekehrt wir mit der Welt kommunizieren. Ich betrachte Persönlichkeit bzw. Ich-Bewusstsein als ein generelles Phänomen, das lediglich auf einer hinreichend dimensionierten Skala ausreichende Komplexität zur Datenverarbeitung vorfinden muss. Dann kommt es zu einem rückgekoppelten Abbildungsprozess, der auch sich selbst einschließt.

Die genannte Skala entscheidet auch darüber, ob wir eine andere Persönlichkeit wahrnehmen oder nicht. Wenn nämlich die Verarbeitungsgeschwindigkeiten sehr viel schneller oder sehr viel langsamer stattfinden, dann ist Kommunikation nur im Rahmen von Messdatensammlung möglich. Wir erfahren zwar, wie das betrachtete System arbeitet, können aber nur sehr grob - und eher physikalisch - antworten. Ferner fehlt uns der "intuitive" Sprachschatz m. a. W. das Mitleiden, was uns auf der menschlichen Skala normalerweise sehr gut möglich ist.
Dass beispielsweise das System "irdische Biosphäre" unter der Einflussnahme des Menschen leiden könnte, ist uns nicht intuitiv zugänglich.

Ähnliche Überlegungen habe ich in einem Grundsatzartikel (Link) niedergeschrieben, die hiermit noch ein Bisschen ergänzt werden. Allerdings kann ich mich hier auf keinen meiner Lieblingsautoren berufen.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#12
(02-04-2012, 22:26)Ekkard schrieb: Hm? Seelen sind wie das Meer: Mal schlägt es hohe Wellen, mal liegt es spiegelglatt. Wo werden Wellen zwischengelagert.

Vielleicht im Impuls, wie im Beispiel einer Reihe von Kugeln, von denen die erste ihre Auslenkung an die letzte Weitergibt ?
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#13
(16-06-2012, 23:02)Ekkard schrieb: Ich betrachte Persönlichkeit bzw. Ich-Bewusstsein als ein generelles Phänomen, das lediglich auf einer hinreichend dimensionierten Skala ausreichende Komplexität zur Datenverarbeitung vorfinden muss. Dann kommt es zu einem rückgekoppelten Abbildungsprozess, der auch sich selbst einschließt.

Die genannte Skala entscheidet auch darüber, ob wir eine andere Persönlichkeit wahrnehmen oder nicht. Wenn nämlich die Verarbeitungsgeschwindigkeiten sehr viel schneller oder sehr viel langsamer stattfinden, dann ist Kommunikation nur im Rahmen von Messdatensammlung möglich.

Ähnliche Überlegungen habe ich in einem Grundsatzartikel (Link) niedergeschrieben, die hiermit noch ein Bisschen ergänzt werden. Allerdings kann ich mich hier auf keinen meiner Lieblingsautoren berufen.
Die Datenverarbeitung in heutige Anwendungen existiert, von experimentellen Systemen abgesehen, immer noch auf der Bais von "von Neumann / Turing Systemen", sequentiell und auf der Basis von Trennung und Hardware und Software.
Ist aber wohl inzwischen gur dokumentiert und belegt, das die Funktionsweise des Gehirns auch die neuronale Struktur verändert, also
veränderung der "Software/Denken" auch die rein physikalische Struktur beeinflusst. Kleinere Schäden der "Hardware können durchaus ausgeglichen werden".
Was mir bis jetzt noch nicht über den Weg gelaufen ist, wie würde eine jetzige Datenverarbeitung eine Kippfigur interpretieren oder ein Gesicht aus einer gedrängten Masse herausfinden, welches zu Teil noch maskiert ist,
auch neuronale Netzsimulationen unterliegen wohl noch dem
"wie gehen wir das eigentlich richtig an" Stadium.
Nur "pattern matching" ist ja wohl keine Lösung.

Die Wheeler- Witt Gleichung aus dem "Link" hat ja auch das Paradoxon,
das ein externer Beobachter zur Interpretation benötigt würde, obwohl sie das Universum, also Alles einschliesst.
Ein Wellenmodell mit gekrümmten Räumen, das bei ausreichender Amplitude
mikroskopisch wahrnehmbare Strukturen erzeugt, ist bestimmt nicht so jedem zugänglich.
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#14
(17-06-2012, 11:46)Harpya schrieb: Die Datenverarbeitung in heutige Anwendungen ...
Stimmt, die kannst du in diesem Zusammenhang "vergessen". Die ist bewusst als Sklavensystem ausgelegt und braucht unbedingt den Operator. Die Systeme müssen schon autonom sein.

(17-06-2012, 11:46)Harpya schrieb: Was mir bis jetzt noch nicht über den Weg gelaufen ist, wie würde eine jetzige Datenverarbeitung eine Kippfigur interpretieren ...
Ich weiß nur, dass neuronale Netzwerke und vergleichbare Systeme Muster erkennen können - zur Zeit zwar sehr rudimentär. Aber es ist ein Weg, der modellhaft zeigt, welchen Weg die Natur gegangen ist - und vermutlich geht. Wenn schon die sehr viel länger existierende Natur mit solchen "Kippfiguren" (z. B. dem Necker-Würfel) Probleme hat, so wird man sich nicht wundern, dass Mustererkennungssoft- oder Hardware dieselben Probleme haben wird.

(17-06-2012, 11:46)Harpya schrieb: Die Wheeler- Witt Gleichung aus dem "Link" hat ja auch das Paradoxon,
das ein externer Beobachter zur Interpretation benötigt würde, obwohl sie das Universum, also Alles einschliesst.
Das halte ich nicht für zwingend, sogar eher nicht. Es genügt ein Teilsystem, das aber eben einen zeitlichen Ablauf "sieht", wo im Universum nur eine unübersehbare Vielzahl von Zuständen existieren, von denen das Teilsystem (z. B. eine Mensch, eine Messapparatur) abhängt. Diese Abhängigkeit bewirkt im Zuge irgendwelchen Tuns jeweils einen Teilschritt durch den Dschungel aller Systemzustände. Diesen Teilschritt erleben wir als Zeitschritt. (Diese sind sehr klein, für physikalische Messapparaturen in der Größenordnung der Planck-Zeit.

(17-06-2012, 11:46)Harpya schrieb: Ein Wellenmodell mit gekrümmten Räumen, das bei ausreichender Amplitude mikroskopisch wahrnehmbare Strukturen erzeugt, ist bestimmt nicht so jedem zugänglich.
Das verlangt ja auch niemand! Das Beispiel zeigt nur, dass heute Vorstellungen existieren, die weit über Detailaussagen der Religionen hinaus gehen.
Ich will nur deutlich machen, dass ein holistischer (ganzheitlicher), menschenbezogener Deutungsansatz zwar seine Berechtigung hat - z. B. im Hinblick auf Liebe, Achtsamkeit, Gerechtigkeit, Verantwortung aber im Detail in einer vorwissenschaftlichen Zeit steckt.

Ja, ich halte auch eine Ewigkeitsdimension des Lebens für möglich, aber nicht im Sinne der Antike.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#15
(17-06-2012, 12:52)Ekkard schrieb: Ich weiß nur, dass neuronale Netzwerke und vergleichbare Systeme Muster erkennen können - zur Zeit zwar sehr rudimentär. Aber es ist ein Weg, der modellhaft zeigt, welchen Weg die Natur gegangen ist - und vermutlich geht. Wenn schon die sehr viel länger existierende Natur mit solchen "Kippfiguren" (z. B. dem Necker-Würfel) Probleme hat, so wird man sich nicht wundern, dass Mustererkennungssoft- oder Hardware dieselben Probleme haben wird.

...Ja, ich halte auch eine Ewigkeitsdimension des Lebens für möglich, aber nicht im Sinne der Antike.

Eigentlich rennst Du da offene Türen ein, die reine Mustererkennung
beruht ja schlicht auf Vergleichen oder berechneten Ähnlichkeiten.
Ohne wissen einer Fragestellung zum Suchen von Mustern oder Besitz von Kontext, das ist vielleicht gut für Archivierung aber ansonsten nutzlos.

Ähm, autonome Systeme machen mir Angst, einer sollte wenigstens die Hand am Stecker haben.

Die Antike war eben die Antike, wenn heute von Demokratie gesprochen wird denkt ja auch keiner mehr an Scherbengerichte
einer elitären Minderheit in einer Sklavenhalterpolis.
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