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Ab wann lag ein für alle Christengemeinden verbindliches NT vor?
#1
helmut schrieb:Wieso wurden schon im 2.Jh. genau diese vier Evangelien in Manuskripten zu einem Buch vereinigt?

Nichts wurde schon im 2. Jh für alle Christengemeinden verbindlich zu einem Buch vereinigt! Niemand kann heute mit Gewissheit sagen, was an Texten in den frühen Gemeinden alles im Umlauf gewesen war.

Der Kanon war, wie d.n. richtig festgestellt hat, erst mit Athanasius (367 nC) fixiert. Bei allen anderen, früher zu datierenden Texten, die Schriften des NTs aufzählen, fehlt irgendetwas.

Markion wollte überhaupt nur Lukas und ein paar Paulusbriefe gelten lassen.

Im 2. Jh war in den Christengemeinden alles Mögliche im Umlauf. U.a. auch die Didache, Der Hirt des Hermas, die Clemensbriefe, die Ignatiusbriefe, der Polykarpbrief, etc.
MfG B.
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#2
helmut schrieb:Vor ihm hat schon ein Kirchenvater (war Origines?) die Bücher von "völlig anerkannt" bis "völlig häretisch… eingeteilt

Origenes war es nicht, das war Eusebius gewesen!

Das erste (unvollständige!) Dokument zu einem Kanon des NTs liegt im Muratorischen Fragment vor.
MfG B.
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#3
(23-03-2012, 18:17)Bion schrieb:
helmut schrieb:Wieso wurden schon im 2.Jh. genau diese vier Evangelien in Manuskripten zu einem Buch vereinigt?
Nichts wurde schon im 2. Jh für alle Christengemeinden verbindlich zu einem Buch vereinigt!
Und du beschwerst dich, dass ich ich nicht genau genug lese Tard Von "verbindlich" habe ich nichts gesagt. Aber dass die vier Evangelien schon im 2.Jh. vereinigt wurden und öfter einfach als "das Evangelium" bezeichnet wurde, willst du doch nicht bestreiten?

(23-03-2012, 18:17)Bion schrieb: Der Kanon war, wie d.n. richtig festgestellt hat, erst mit Athanasius (367 nC) fixiert.
Da würde ich widersprechen: mit Athanasius war er noch nicht fixiert, nur haben sich danach alle relativ schnell darauf geeinigt, was er im Osterbrief schrieb. Mit Ausnahme der Offenbarung, die fehlt in so vielen mittelalterlichen NT-Handschriften, dass ihre Kanonizität in dieser Zeit nur als "umstritten" bezeichnet werden kann (sviw hat noch Zwingli sie als nicht-biblischen Buch abgelehnt).

In der Diskussion ging es allerdings nicht darum, wann der Kanon feststand. Der Kanon ist allmählich gewachsen. Markion trat Mitte des 2. Jhs. auf und stieß auf einhellige Ablehnung, was darauf hindeutet, dass es schon einen stllschweigenden Konsens gab, den Markion verletzte. Aber selbst wenn du diese Annahme ablehnst (wir müssen das nicht auch noch diskutieren, ist nicht so wichtig), lässt sich doch feststellen, dass es in den Reaktionen auf Markion bzw. anderen Kanonverzeichnissen einen Konsens gab:
  • Die vier Evangelien sind kanonisch
  • Die Paulusbriefe sind kanonisch, einschließlich der Pastoralbriefe (der Hebräerbrief kam wurde später angezweifelt, weil seine "apostolische" Herkunft umstritten war)
  • es gibt weitere kanonische Briefe (z.B. 1.Pt und 1.Jh) und vielleicht auch andere kanonischen Schriften (z.B. die Offenbarungen des Johannes und Petrus)
Die Unsicherheiten in der Kanonfrage, die noch über 200 Jahre länger diskutiert wurden, habe ich angedeutet, im Beitrag, auf den du reagierst, ging es mir darum, dass die Kanonitzität der 4 Evangelien schon im 2.Jh. anerkannt wurde.

(23-03-2012, 18:17)Bion schrieb: DBei allen anderen, früher zu datierenden Texten, die Schriften des NTs aufzählen, fehlt irgendetwas.
Oder es ist was zu viel - oder beides. Nur: dass der Kanon nicht feststand, heißt nicht, dass die Kanonizität aller Bücher des NTs umstritten war.
Relativismus: "du hast deine Wahrheit, ich habe meine, beide sind richtig"
Toleranz: "was du sagst ist falsch, aber du hast das Recht, es zu sagen"
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#4
(23-03-2012, 19:55)Bion schrieb: Origenes war es nicht, das war Eusebius gewesen!
Danke. War also später als ich dachte, aber immerhin noch vor Athanasius ...

(23-03-2012, 19:55)Bion schrieb: Das erste (unvollständige!) Dokument zu einem Kanon des NTs liegt im Muratorischen Fragment vor.
Ich weiß. Icon_rolleyes Ist sviw das einzige Verzeichnis, in dem ein zwei Evangelien fehlen (die allerdings mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit im fehlenden Anfang erwähnt wurden).
Relativismus: "du hast deine Wahrheit, ich habe meine, beide sind richtig"
Toleranz: "was du sagst ist falsch, aber du hast das Recht, es zu sagen"
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#5
helmut schrieb:Und du beschwerst dich, dass ich ich nicht genau genug lese Von "verbindlich" habe ich nichts gesagt.

Na ja. Wenn es "Kanon" heißen soll, dann sollte dieser wohl verbindlich sein!

Zitat:Aber dass die vier Evangelien schon im 2.Jh. vereinigt wurden und öfter einfach als "das Evangelium" bezeichnet wurde, willst du doch nicht bestreiten?

Was die einzelnen Gemeinden im 2. Jh an Texten vorliegen hatten, ist nicht mit Sicherheit zu ergründen. Manche Gemeinden werden dürftig, manche reicher mit Texten ausgestattet gewesen sein.

Auch Paulus hat von seinem Evangelium gesprochen, ohne dass feststeht, was man sich darunter vorzustellen hat.

Wahrscheinlich meinte er, die Botschaft, die er vermittelte.

Die Geschichte der Kanonbildung werde ich, wenn es an der Zeit ist, in unserem Lexikon behandeln.
MfG B.
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#6
(29-03-2012, 20:17)helmut schrieb:
(23-03-2012, 19:55)Bion schrieb: Das erste (unvollständige!) Dokument zu einem Kanon des NTs liegt im Muratorischen Fragment vor.
Ich weiß. Icon_rolleyes Ist sviw das einzige Verzeichnis, in dem ein zwei Evangelien fehlen (die allerdings mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit im fehlenden Anfang erwähnt wurden).

Das Muratorische Fragment ist ein im 8.Jh. aufgefundenes, teils verstümmeltes, 1740 erstmals publiziertes Verzeichnis vornehmlich neutestamentlicher Schriften mit Bemerkungen zu Verfassern, Adressaten, Anlass, Zweck u. Echtheit. Es wurde gegen Ende des 2. Jh. (wahrscheinlich in Rom) von einem Unbekannten verfasst und liegt in einer schlechten lateinischen Übersetzung des ursprünglich wohl in Griechisch gefassten Textes vor.

Das Muratorische Fragment ist ein wichtiges Dokument zur Geschichte der Kanonbildung . Bestandteile des Fragments sind: die vier kanonischen Evangelien in der Reihenfolge Mt (weggebrochen), Mk, Lk, Joh, dazu die Apg, 13 Paulusbriefe (beginnend mit den Korinther-Briefen), Jud, zwei Johannes-Briefe (darunter 1Joh) und Offb.

Hebr, 1Petr, 2Petr, ein Johhannes-Brief und Jak fehlen. Dafür wird Weish erwähnt.

Dazu sind die Petrusapokalypse, ein Laodicener- und ein Alexandrinerbrief, Hirt des Hermas und Texte, die Valentinus und Markion zugeschrieben werden, erwähnt.
MfG B.
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#7
(30-03-2012, 01:57)Bion schrieb: Na ja. Wenn es "Kanon" heißen soll, dann sollte dieser wohl verbindlich sein!
Verbindlich klingt nach anordnen. im 2.jh. wurde nix angeordnet, schon gar nicht, dass die vier Evangelien in einem band und nicht als vier Codices zu verwenden seien.

Wir haben aber - als Reaktion auf Markion - schon eine ziemliche Einmütigkeit, was die vier Evangelien angeht.

(30-03-2012, 01:57)Bion schrieb: Was die einzelnen Gemeinden im 2. Jh an Texten vorliegen hatten, ist nicht mit Sicherheit zu ergründen. Manche Gemeinden werden dürftig, manche reicher mit Texten ausgestattet gewesen sein.
Nur musst du schon gnostische Texte heranziehen, um jemanden zu finden, der eins der vier Evangelien ablehnt. Auch wüsste ich nicht, wer (außer den Sektierern, aus deren Ecke sie jeweils stammten) ein fünftes Evangelium als kanonisch anerkannt hätte.

(30-03-2012, 01:57)Bion schrieb: Auch Paulus hat von seinem Evangelium gesprochen, ohne dass feststeht, was man sich darunter vorzustellen hat.

Wahrscheinlich meinte er, die Botschaft, die er vermittelte.
Wahrscheinlich? Als ob es daran Zweifel gäbe!
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#8
(30-03-2012, 02:04)Bion schrieb: Das Muratorische Fragment ist
Ich weiß, was es ist.

(30-03-2012, 02:04)Bion schrieb: Dazu sind die Petrusapokalypse, ein Laodicener- und ein Alexandrinerbrief, Hirt des Hermas und Texte, die Valentinus und Markion zugeschrieben werden, erwähnt.
Das sind dann aber die Bücher, die abgelehnt werden.
Relativismus: "du hast deine Wahrheit, ich habe meine, beide sind richtig"
Toleranz: "was du sagst ist falsch, aber du hast das Recht, es zu sagen"
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#9
Nur? Wer bestimmt, was abgelehnt wird und was ihm passt? Wiewet da wohl die Balance zwischen ursprünglicher Intention und aktuellen Machtverhältnissen/-wünschen gewahrt wurde?
Aut viam inveniam aut faciam
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#10
(07-04-2012, 22:00)helmut schrieb:
(30-03-2012, 02:04)Bion schrieb: Das Muratorische Fragment ist...
Ich weiß, was es ist.

Na gut. Ich schreib nicht für Dich allein. Alle in diesem Forum werden es wohl nicht gewußt haben

(07-04-2012, 22:00)helmut schrieb:
(30-03-2012, 02:04)Bion schrieb: Dazu sind die Petrusapokalypse, ein Laodicener- und ein Alexandrinerbrief, Hirt des Hermas und Texte, die Valentinus und Markion zugeschrieben werden, erwähnt.
Das sind dann aber die Bücher, die abgelehnt werden.

Ja! Von mir kam daher der Hinweis, dass zu dieser Zeit Texte im Umlauf gewesen waren und geschätzt wurden, die später keine Anerkennung fanden.

Daher nochmals:

Erstmals sind alle kanonischen Texte des NTs von Athanasius im 39. Osterfestbrief (367 nC) verzeichnet. Dieses Faktum wurde Dir von d.n. mitgeteilt, und ich habe das bekräftigt.
MfG B.
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#11
(08-04-2012, 09:59)Bion schrieb: Daher nochmals:

Erstmals sind alle kanonischen Texte des NTs von Athanasius im 39. Osterfestbrief (367 nC) verzeichnet. Dieses Faktum wurde Dir von d.n. mitgeteilt, und ich habe das bekräftigt.
Und deshalb noch mal:

Es ging (außer in den Reaktionen auf meinen "ersten" Beitrag) nicht darum, wann der Kanon festgestellt wurde (und das war erst nach dem Osterfestbrief, formal erst im 16.Jh.), sondern darum, ab wann die vier Evangelien als kanonisch galten. Die Frage war nämlich schon geklärt, als andere Fragen zum Kanon (die wichtigsten habe ich genannt=) noch offen waren.
Relativismus: "du hast deine Wahrheit, ich habe meine, beide sind richtig"
Toleranz: "was du sagst ist falsch, aber du hast das Recht, es zu sagen"
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#12
(17-04-2012, 11:11)helmut schrieb:
(08-04-2012, 09:59)Bion schrieb: Daher nochmals:

Erstmals sind alle kanonischen Texte des NTs von Athanasius im 39. Osterfestbrief (367 nC) verzeichnet. Dieses Faktum wurde Dir von d.n. mitgeteilt, und ich habe das bekräftigt.
Und deshalb noch mal:

Es ging (außer in den Reaktionen auf meinen "ersten" Beitrag) nicht darum, wann der Kanon festgestellt wurde (und das war erst nach dem Osterfestbrief, formal erst im 16.Jh.), sondern darum, ab wann die vier Evangelien als kanonisch galten. Die Frage war nämlich schon geklärt, als andere Fragen zum Kanon (die wichtigsten habe ich genannt=) noch offen waren.

Worum es in diesem Thread geht, ist deutlich aus der Betitelung des Threads zu erkennen, und zwar:

"Ab wann lag ein für alle Christengemeinden verbindliches NT vor?"

Dazu ist der Osterfestbrief das maßgebliche Dokument!

Und:

Niemand weiß heute mit Sicherheit, was alles in den frühen Christengemeinden an Texten im Umlauf gewesen war, was als verbindlicher und was nur als erbaulicher Text gegolten hatte. In manchen frühen Gemeinden war offenbar auch das Thomasevangelium, wie das von einigen renommierten Theologen (zB v. K. Berger)angenommen wird, "verbindlich".
MfG B.
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#13
(17-04-2012, 12:42)Bion schrieb: Worum es in diesem Thread geht, ist deutlich aus der Betitelung des Threads zu erkennen, und zwar:

"Ab wann lag ein für alle Christengemeinden verbindliches NT vor?"
Die Antwort habe ich schon gegegeben: ein für alle Christen verbindliches Datum hat sich erst nach dem Osterfestbrief des Athanasius durchgesetzt. Was das angeht, sehe uich keien gravierenden Unterschied zwischen dir, dr.n. und mir. Nur wurde dieser Thread als Reaktion zu einer Aussage von mir zu der Frage: "Ab wann galten die vier Evangelien als kanonisch?" eröffnet, die du offenbar mit der in diesem Thread gestellten Frage verwechselt hast. Weshalb ich es für angemessen hielt, auf den Unterschied in der Fragestellung hinzuweisen.
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#14
(24-04-2012, 12:31)helmut schrieb:
(17-04-2012, 12:42)Bion schrieb: Worum es in diesem Thread geht, ist deutlich aus der Betitelung des Threads zu erkennen, und zwar:

"Ab wann lag ein für alle Christengemeinden verbindliches NT vor?"
Die Antwort habe ich schon gegegeben: ein für alle Christen verbindliches Datum hat sich erst nach dem Osterfestbrief des Athanasius durchgesetzt. Was das angeht, sehe uich keien gravierenden Unterschied zwischen dir, dr.n. und mir. Nur wurde dieser Thread als Reaktion zu einer Aussage von mir zu der Frage: "Ab wann galten die vier Evangelien als kanonisch?" eröffnet, die du offenbar mit der in diesem Thread gestellten Frage verwechselt hast. Weshalb ich es für angemessen hielt, auf den Unterschied in der Fragestellung hinzuweisen.

Und ich hielte es für nötig, die Frage so zu stellen, dass eine exakte Antwort möglich ist.

Die vier Evangelien standen bei jenen, die von den Texten Kenntnis hatten, von allem Anfang in hohem Ansehen, wie beispielsweise andere Texte, die in den Kanon später nicht aufgenommen wurden (zB: Didache, Hirt des Hermas, etc.), auch.
MfG B.
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