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Die Historizität der Apostelgeschichte
#1
helmut schrieb:
Bion schrieb:Es ist nicht Aufgabe des Historikers, widerspruchsfreie Bilder zu konstruieren, wenn die Quellen das nicht hergeben.
Hab ich auch nicht behauptet. Nur wenn die Quellen das hergeben ...

helmut schrieb:
Bion schrieb:Aber natürlich hast Du das (indirekt) behauptet, da in der von Dir angesprochenen Frage die Quellen das eben nicht hergeben!
Ich hab erläutert, inwiefern sie das hergeben, sag du mal, was an den Argumenten falsch war.

Ich bringe den Ausgangspunkt zu dieser Diskussion in Erinnerung!

Es ging darum inwiefern man einen Text als historiographisch hinnehmen kann, der inflationär von Wundern berichtet!

In diesem Zusammenhang hast Du die Quellenlage zum Tod von Sokrates und Cäsar mit jener der Hinrichtung Jesu gleichgesetzt, was ich als nicht gegeben erachte.

Dazu hast zu zur Befestigung von Wunderberichten als untaugliches Mittel die Gallio-Inschrift ins Spiel gebracht.

Wenn ich Dich falsch verstanden habe, korrigiere mich bitte!

Jedenfalls habe ich nach dieser Deiner Stellungnahme hier:

helmut schrieb:
Bion schrieb:Ein Text, der inflationär von Wundern berichtet, geht als historische Arbeit nicht durch.
Na ja, was soll denn deiner Meinung nach jemand machen, der über Wunder berichten will, die tatsächlich so passiert sind?

die Entsprechenden Schlüsse gezogen.

Nochmals meine Position:

Ein Text, der mit so vielen Wunderberichten aufwartet, ist insgesamt mit Vorbehalt zu beurteilen.
MfG B.
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#2
(23-03-2012, 19:12)Bion schrieb: Wenn ich Dich falsch verstanden habe, korrigiere mich bitte!
Ich denke, ein Missverständnis besteht darin, dass du die Qualität einer Quelle als etwas Eindimensionales betrachtest. Eine Quelle kann aber auch dann, wenn sie erkennbar Defizite aufweist, wertvolle Informationen enthalten. Von erwiesenen Fälschungen abgesehen, wird ein Historiker keine Quelle absolut verwerfen.

Ich habe die Apg nicht herangezogen, um die darin berichteten Wunder zu beweisen, sondern um auf Vorgänge in der durch Jesus angestoßenen Bewegung hinzuweisen. Ich habe mehrfach gesagt, dass ich von Niemanden verlange, die in der Apg berichteten Wunder zu glauben. Nur wenn es z.B. darum geht, ob "Paulus die Kirche gegründet hat", ist die Apg eine wertvolle Quelle, die auch von Theologen durchaus benutzt wird.

(23-03-2012, 19:12)Bion schrieb: In diesem Zusammenhang hast Du die Quellenlage zum Tod von Sokrates und Cäsar mit jener der Hinrichtung Jesu gleichgesetzt, was ich als nicht gegeben erachte.
Ich habe verglichen: in beiden Fällen können wir davon ausgehen, dass die Berichte zugunsten einer bestimmten Sicht (der der Christen bzw. der Anhänger von Sokrates bzw. des römischen Kaiserhaus) gefärbt ist, die Evangelien sind zeitlich deutlich näher am Geschehen.

(23-03-2012, 19:12)Bion schrieb: Dazu hast zu zur Befestigung von Wunderberichten als untaugliches Mittel die Gallio-Inschrift ins Spiel gebracht.
Nein, ich habe zwar im lauf der Diskussion nicht immer den Ausgangspunkt der Diskussion im Blick gehabt (sondern den Beitrag, auf den ich jeweils antwortete), und deshalb auch zur Glaubwürdigkeit von Wundern gesagt, aber ich habe auch mehrfach darauf hingewiesen, dass es mit nicht um die Wunderberichte in der Apg geht. Schon gar nicht im Zusammenhang mit der Gallio-Inschrift.
Relativismus: "du hast deine Wahrheit, ich habe meine, beide sind richtig"
Toleranz: "was du sagst ist falsch, aber du hast das Recht, es zu sagen"
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#3
helmut schrieb:Eine Quelle kann aber auch dann, wenn sie erkennbar Defizite aufweist, wertvolle Informationen enthalten. Von erwiesenen Fälschungen abgesehen, wird ein Historiker keine Quelle absolut verwerfen.

Wer spricht den von "absolut verwerfen"?

Auch die Texte der frühen griechischen Dichtung sind Quellen. Um solche Quellen zu nutzen, muss man sich allerdings vergegenwärtigen, zu welchem Zweck diese Texte verfasst wurden.

Wenn ich einen Text nicht als "Historia" anerkenne, heißt das ja nicht, dass ich ihm keinerlei Quellenwert zumesse.

Nimmt man die Apg als "Historia(e)" im Sinne hellenistischer Geschichtsschreibung hin, wird man einwenden dürfen, dass die Beschreibungen von Personen und deren Taten oft mit phantasievollen Elementen versehen sind, die mehr an Deus-ex-machina-Lösungen des griechisch-römischen Theaters erinnern als an die großen Vorbilder der griechischen Geschichtsschreibung, von denen Du (William M. Ramsay zitierend) Thukydides als Beispiel genannt hast.

helmut schrieb:Von erwiesenen Fälschungen abgesehen,…

Selbst erwiesene Fälschungen können Quellenwert haben.

Zum Beispiel als Beleg dafür, dass irgendein Papst zu einer bestimmten Zeit (zw. 750 und 850 nC) keine Skrupel hatte, ein Dokument herstellen zu lassen, wonach dem Papst das Imperium über das Abendland übergeben worden sei.

Von der Wirkungsgeschichte dieser Fälschung gar nicht zu reden.

helmut schrieb:Nur wenn es z.B. darum geht, ob "Paulus die Kirche gegründet hat", ist die Apg eine wertvolle Quelle, die auch von Theologen durchaus benutzt wird.

"Ob Paulus die Kirche gegründet hat", steht in einem anderen Thread zur Debatte. Ich werde hier nicht Beihilfe zum Verzetteln leisten.

Hier geht es um die Historizität der Apostelgeschichte.

Die Frage ist:

Was von den Lukanischen Berichten ist in hohem Maße, was in geringerem Maße glaubhaft? Und was davon ist erbauliche Dichtung, ohne den Anspruch, Tatsachen zu berichten, auch nur im Ansatz zu erfüllen?

Wobei mir nicht klar ist, was Dein Einlenken, niemand müsse Wundergeschichten glauben, bedeutet?

helmut (in: Why I hate religion, but love Jesus # 92) schrieb:Die Apostelgeschichte zeichnet sich dadurch aus, dass darin praktisch Alles stimmt, was sich überprüfen lässt. Das spricht für die Glaubwürdigkeit von Lukas, selbst wenn du die Wundergeschichten darin skeptisch betrachtest.

Was nun?

Sind die Wundergeschichten für Dich nun Tatsachenberichte oder - wie ich sie einordne - Lügengeschichten, die in der Antike nicht unüblichen waren, um Erzählungen interessant zu machen?

Und:

Natürlich sind Teile der Apg als Quelle zum frühen Christentum wertvoll, vor allem deshalb, weil sie für so manche Dinge als einzige Quelle zur Verfügung stehen.

Nur: Den Anspruch, Historia zu sein, können sie nicht erheben.

Eckhard Plümacher hat vorgeschlagen, die Apg als "historische Monographie" (ein moderner Begriff!) zu bezeichnen. Nur wenige wollen ihm da folgen.

Und selbst er relativiert diesen Anspruch, wenn er schreibt:

E. Plümacher schrieb:Über die Möglichkeit, die Apostelgeschichte einer der in der hellenistischen Welt gebräuchlichen literarischen Gattung zuzuordnen, urteilt die neutestamentliche Forschung weithin äußerst skeptisch. "Es gibt … keine Gattung, die er (sc. Lukas) bei der Gestaltung der Apg hätte nachahmen können" – so ein Urteil für viele.

Den treffendsten Einwand dagegen hat für mich Georg Strecker geliefert:

G. Strecker schrieb:Lukas stellt die Jesusgeschichte und die Geschichte der Apostel nicht so dar, wie sich diese ereignet haben, sondern wie es nach seinem Verständnis gewesen sein sollte.

helmut schrieb:
Bion schrieb:In diesem Zusammenhang hast Du die Quellenlage zum Tod von Sokrates und Cäsar mit jener der Hinrichtung Jesu gleichgesetzt, was ich als nicht gegeben erachte.

Ich habe verglichen: in beiden Fällen können wir davon ausgehen, dass die Berichte zugunsten einer bestimmten Sicht (der der Christen bzw. der Anhänger von Sokrates bzw. des römischen Kaiserhaus) gefärbt ist, …

Ich hatte behauptet, dass die Quellenlage zu Caesar und zu Sokrates ungleich besser ist als zum Leben Jesu.

Dem hast Du widersprochen!

Natürlich weiß man, dass Platon in den Dialogen auch seine Gedanken verpackt hat und der Sokrates, wie er in den Komödien dargestellt wird, überzeichnet ist.

Und Caesar hat, wie Du sicher weißt, selbst historiographische Texte verfasst.

helmut schrieb:…die Evangelien sind zeitlich deutlich näher am Geschehen.

Das stimmt nun schon gar nicht!

Du wirst doch nicht behaupten wollen, dass die Evangelisten näher an Jesus dran waren als Platon, Xenophon und Aristophanes an Sokrates? Und näher als Cicero an Caesar? Oder Caesar an sich selbst?
MfG B.
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#4
(30-03-2012, 01:37)Bion schrieb: Auch die Texte der frühen griechischen Dichtung sind Quellen. Um solche Quellen zu nutzen, muss man sich allerdings vergegenwärtigen, zu welchem Zweck diese Texte verfasst wurden.

Wenn ich einen Text nicht als "Historia" anerkenne, heißt das ja nicht, dass ich ihm keinerlei Quellenwert zumesse.
Ok, was das angeht, sind wir uns einig.

(30-03-2012, 01:37)Bion schrieb: Nimmt man die Apg als "Historia(e)" im Sinne hellenistischer Geschichtsschreibung hin, wird man einwenden dürfen, dass die Beschreibungen von Personen und deren Taten oft mit phantasievollen Elementen versehen sind, die mehr an Deus-ex-machina-Lösungen des griechisch-römischen Theaters erinnern als an die großen Vorbilder der griechischen Geschichtsschreibung, von denen Du (William M. Ramsay zitierend) Thukydides als Beispiel genannt hast.
Ich hab nicht direkt Ramsay zitiert, die Aussage ist noch von anderen Leuten wiederholt worden. aber typischerweise waren es Historiker und Philologen, wie Ramsay oder Bruce, die diesen Vergleich anstellen. Theologen tun sich damit offenbar schwer.

Von Ramsay hatte ich dich was anderes zitiert: das Lukas der beste Geschichtsschreiber nach Thukydides war ("nach" zeitlich gemeint), das war die Quintessenz, die Ramsay zog, nachdem er einsehen musste, dass seine Ausgangshypothese, dass die Apg voller Fehler steckt, sich angesichts seiner Forschungsergebnisse nicht halten ließ.

Theaterstücke erhielten jedenfalls nicht so ein Vorwort wie sie Lukas vor seine Werke setzt. Solche Vorworte passen zu "wissenschaftlicher" Literatur, wozu nach antiken Begriffen eben auch historische Monographien gehören.

(30-03-2012, 01:37)Bion schrieb: Selbst erwiesene Fälschungen können Quellenwert haben.
Stimmt, du hast auf einen Quellenwert hingewiesen, den ich nicht auf den Schirm hatte.

(30-03-2012, 01:37)Bion schrieb: "Ob Paulus die Kirche gegründet hat", steht in einem anderen Thread zur Debatte. Ich werde hier nicht Beihilfe zum Verzetteln leisten.
Ich meinte auch nicht, dass das hier diskutiert werden soll. ich hab nur angesichts deiner Behauptung, ich hätte die Apg als Argument für Wunder benutzt, darauf hingewiesen, dass ich sie für andere Dinge als Quelle angeführt habe, die keine Wunder waren.

(30-03-2012, 01:37)Bion schrieb: Was von den Lukanischen Berichten ist in hohem Maße, was in geringerem Maße glaubhaft? Und was davon ist erbauliche Dichtung, ohne den Anspruch, Tatsachen zu berichten, auch nur im Ansatz zu erfüllen?
Für die Dinge, für die ich die Apg herangezogen habe, ist sie mMn durchaus als quelle geeignet.

(30-03-2012, 01:37)Bion schrieb: Wobei mir nicht klar ist, was Dein Einlenken, niemand müsse Wundergeschichten glauben, bedeutet?.
Wieso du aus einer Aussage, die ich nur aus der früheren Diskussion wiederhole (wo ich so was schon mehr als einmal geschrieben habe), ein "Einlenken" machst, ist mir schleierhaft.

(30-03-2012, 01:37)Bion schrieb:
helmut (in: Why I hate religion, but love Jesus # 92) schrieb:Die Apostelgeschichte zeichnet sich dadurch aus, dass darin praktisch Alles stimmt, was sich überprüfen lässt. Das spricht für die Glaubwürdigkeit von Lukas, selbst wenn du die Wundergeschichten darin skeptisch betrachtest.
Was nun?

Sind die Wundergeschichten für Dich nun Tatsachenberichte oder - wie ich sie einordne - Lügengeschichten, die in der Antike nicht unüblichen waren, um Erzählungen interessant zu machen?

Da ich an einen Gott glaube, der auch Wunder wirken kann, hab ich mit den Berichten weniger Probleme als andere. Soweit, was das "für mich" angeht.

(30-03-2012, 01:37)Bion schrieb: 'Nur: Den Anspruch, Historia zu sein, können sie nicht erheben.
Aber genau das ist es, was Lukas tut. Der Kontrast zwischen diesem Anspruch und dem Inhalt, der sich - jedenfalls für antike Leser - mit fortschreitender Lektüre des Buchs verringert (statt exotischer Gegenden am Rande der Welt kommen immer mehr ganz normale Gegenden und sogar echte Personen der Zeitgeschichte vor) ist in einem Aufsatz in "The Book of Acts in its Literary Setting" (ich glaub, von Alexander) beschrieben worden. der Aufsatz endet damit, dass sich viele Leser am ende die Frage gestellt haben dürften: ist die Geschichte am ende doch wahr?

(30-03-2012, 01:37)Bion schrieb: Den treffendsten Einwand dagegen hat für mich Georg Strecker geliefert:

Nur gibt dein Zitat keine Grund, warum dieser Einwand treffend sein sollte. laut Lk 1,1-4 ist der der Sache auf den Grund gegangen, und zwar zurück bis zu Augenzeugen. Ach die durch die Vorworte indirekt geweckte Erwartung, dass er wenigsten an einem teil der Ereignisse selber teilgenommen hat, wird durch die "Wir"-Berichte erfüllt. wie da Strecker auf die Idee kommt, dass Lukas da nur "sein Verständnis" aufschreibt und nicht das, was seine Quellen sagen, ist mir nicht klar. gibt es auch irgendwelche Argumente dafür, oder argumentierst du allein mit deiner Urteilskraft, die Streckers Meinung als beste empfiehlt?

(30-03-2012, 01:37)Bion schrieb:
helmut schrieb:
Bion schrieb:In diesem Zusammenhang hast Du die Quellenlage zum Tod von Sokrates und Cäsar mit jener der Hinrichtung Jesu gleichgesetzt, was ich als nicht gegeben erachte.
Ich habe verglichen: in beiden Fällen können wir davon ausgehen, dass die Berichte zugunsten einer bestimmten Sicht (der der Christen bzw. der Anhänger von Sokrates bzw. des römischen Kaiserhaus) gefärbt ist, …
Ich hatte behauptet, dass die Quellenlage zu Caesar und zu Sokrates ungleich besser ist als zum Leben Jesu.

Dem hast Du widersprochen!
Und das tue ich immer noch. Wobei ich bei Cäsaer ausdrücklich nur seinen Tod zum Vergleich herangezogen habe (über den Cäsar natürlich nichts geschrieben hat), hast du das übersehen? Bei ähnlichen Fehlern meinerseits hast du schon mal behauptet, ich würde deine Worte absichtlich verdrehen ...

(30-03-2012, 01:37)Bion schrieb:
helmut schrieb:…die Evangelien sind zeitlich deutlich näher am Geschehen.

Das stimmt nun schon gar nicht!

Du wirst doch nicht behaupten wollen, dass die Evangelisten näher an Jesus dran waren als Platon, Xenophon und Aristophanes an Sokrates? Und näher als Cicero an Caesar? Oder Caesar an sich selbst?
Weder Cäsar noch Cicero haben über Cäsars Tod berichtet. Ich weiß schon, warum ich von Anfang ausdrücklich nur von Cäsars Tod sprach.

Was Sokrates angeht: da hab ich mich vergallopiert, indem ich ne Aussage, die ursprünglich nur für Cäsars Tod galt, in der Wiederholung so formulierte, als ob sie sich auch auf Sokrates bezieht.
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#5
(07-04-2012, 21:25)helmut schrieb:
(30-03-2012, 01:37)Bion schrieb: 'Nur: Den Anspruch, Historia zu sein, können sie nicht erheben.
Aber genau das ist es, was Lukas tut

das tut -der literarischen form nach - auch ray bradbury in seinen "martian chronicles"

deshalb würde trotzdem niemand auf die idee kommen, scifi mit geschichtsschreibung zu verwechseln

(07-04-2012, 21:25)helmut schrieb:
(30-03-2012, 01:37)Bion schrieb: Ich hatte behauptet, dass die Quellenlage zu Caesar und zu Sokrates ungleich besser ist als zum Leben Jesu.

Dem hast Du widersprochen!
Und das tue ich immer noch

dann bist du wohl auch der meinung, daß die quellenlage zum "gestiefelten kater" der zu cäsar und sokrates ebenbürtig ist

was wunderglaube alles so bewirkt... schon beeindruckend!
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#6
helmut schrieb:Ich weiß schon, warum ich von Anfang ausdrücklich nur von Cäsars Tod sprach.

Was die Quellenlage zur Person betrifft und was Du Dir herauspickst, um Deinen Standpunkt zu bekräftigen, sind zweierlei Dinge.

Schau Dir in diesem Zusammenhang die Briefe an, die Cicero nach März 44 vC, u.a. auch an Brutus, geschrieben hat.
MfG B.
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#7
(07-04-2012, 22:43)petronius schrieb: das tut -der literarischen form nach - auch ray bradbury in seinen "martian chronicles"
Ein literarisches Mittel, das seit dem 17.Jh. (sviw war das erste bekannte Beispiel der Simplicissimus) üblich ist. Nur ist die Apg älter ...

Tatsachenbericht ist eine literarische Kategorie (ob die Tatsachen darin stimmen, ist eine andere Frage), und romane gehören nicht dazu.

(07-04-2012, 22:43)petronius schrieb: dann bist du wohl auch der meinung, daß die quellenlage zum "gestiefelten kater" der zu cäsar und sokrates ebenbürtig ist
Wieso sollte ich? Der Satz zeigt, dass du das, was ich hier schreibe, nie richtig zur Kenntnis genommen hast.
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#8
(08-04-2012, 10:03)Bion schrieb: Was die Quellenlage zur Person betrifft und was Du Dir herauspickst, um Deinen Standpunkt zu bekräftigen, sind zweierlei Dinge.

Ein Beispiel ist immer herausgepickt.
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#9
(17-04-2012, 11:21)helmut schrieb: Ein literarisches Mittel, das seit dem 17.Jh. (sviw war das erste bekannte Beispiel der Simplicissimus) üblich ist. Nur ist die Apg älter ...

was ihren inhalt auch nicht zur historischen tatsache macht

(17-04-2012, 11:21)helmut schrieb: Tatsachenbericht ist eine literarische Kategorie (ob die Tatsachen darin stimmen, ist eine andere Frage), und romane gehören nicht dazu

ein "tatsachenbericht" ist mitnichten bloß eine literarische form unabhängigg von der faktizität des berichteten. das wirst du spätestens dann bemerken, wenn du mal vor gericht aussagen (einen tatsachenbericht geben) sollst

(17-04-2012, 11:21)helmut schrieb:
(07-04-2012, 22:43)petronius schrieb: dann bist du wohl auch der meinung, daß die quellenlage zum "gestiefelten kater" der zu cäsar und sokrates ebenbürtig ist
Wieso sollte ich? Der Satz zeigt, dass du das, was ich hier schreibe, nie richtig zur Kenntnis genommen hast.

ich nehme sogar zur kenntnis, was bion dazu schreibt
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#10
(17-04-2012, 11:22)helmut schrieb: Ein Beispiel ist immer herausgepickt

deshalb ist es ja auch als argument fürs ganze nichts wert
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#11
Die Antwort muss ich übersehen habe, als viel los war ...

(18-04-2012, 08:08)petronius schrieb:
(17-04-2012, 11:21)helmut schrieb: Ein literarisches Mittel, das seit dem 17.Jh. (sviw war das erste bekannte Beispiel der Simplicissimus) üblich ist. Nur ist die Apg älter ...
was ihren inhalt auch nicht zur historischen tatsache macht
Nicht unbedingt - aber das bedeutet, dass die Apg (anders als ein Roman oder Märchen oder so) den Anspruch erhebt, Tatsachen zu schildern. Und genau das ist mit Tatsachenbericht gemeint.

Erst wenn klar ist, das etwas ein Tatsachenbericht ist, ist die Frage sinnvoll, ob die darin behaupteten Tatsachen auch stimmen. Was die Apg angeht: alle nachprüfbaren Tatsachen darin stimmen. Das sagt natürlich was aus über die nicht nachprüfbaren Tatsachen in diesem Buch.
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#12
(26-05-2012, 10:58)helmut schrieb: Die Antwort muss ich übersehen habe, als viel los war ...

(18-04-2012, 08:08)petronius schrieb:
(17-04-2012, 11:21)helmut schrieb: Ein literarisches Mittel, das seit dem 17.Jh. (sviw war das erste bekannte Beispiel der Simplicissimus) üblich ist. Nur ist die Apg älter ...
was ihren inhalt auch nicht zur historischen tatsache macht
Nicht unbedingt - aber das bedeutet, dass die Apg (anders als ein Roman oder Märchen oder so) den Anspruch erhebt, Tatsachen zu schildern. Und genau das ist mit Tatsachenbericht gemeint

der simplicissimus ist ein roman in form eines tatsachenberichts, aber kein tatsachenbericht

wenn du etwas als "tatsachenbericht" bezeichnest, wird man natürlich davon ausgehen, daß der bericht von tatsachen gemeint ist und nicht etwas erfundenes

mach doch mal vor gericht eine falschaussage und versuche dann, dich darauf hinauszureden, daß du ja nur der form halber einen tatsachenbericht von den ereignissen gegeben hast, der inhalt aber natürlich nicht den tatsachen entspricht und das ja auch keineswegs muß...

(26-05-2012, 10:58)helmut schrieb: Erst wenn klar ist, das etwas ein Tatsachenbericht ist, ist die Frage sinnvoll, ob die darin behaupteten Tatsachen auch stimmen. Was die Apg angeht: alle nachprüfbaren Tatsachen darin stimmen

ja, im simplicissimus stimmt die tatsache ja auch, daß es den dreißigjährigen krieg gab. und in hänsel und gretel, daß deutschland bewaldet war

big deal...
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#13
(29-05-2012, 07:23)petronius schrieb: der simplicissimus ist ein roman in form eines tatsachenberichts, aber kein tatsachenbericht
Und so was gabs im Mittelalter oder im Altertum noch nicht. Ich verweise auf Auerbach.

(29-05-2012, 07:23)petronius schrieb: mach doch mal vor gericht eine falschaussage und versuche dann, dich darauf hinauszureden, daß du ja nur der form halber einen tatsachenbericht von den ereignissen gegeben hast, der inhalt aber natürlich nicht den tatsachen entspricht und das ja auch keineswegs muß...
Klar, dann werde ich wegen Falschaussage verurteilt. Und genauso ist ein Tatsachenbericht zu verurteilen, der die Tatsachen nicht wahrheitsgemäß widergibt. Was bei Grimmelshausen oder Märchen natürlich nicht der Fall ist, weshalb es einfach daneben ist, die im Zusammenhang mit der Apg anzuführen.

Statt dich ständig daran aufzuhängen, dass du erst verstanden hattest, was ich meine, nachdem ich das zum gefühlten 10. Mal gesagt habe, könntest du ja allmählich mal auf das Thema eingehen, was dafür spricht, die Apg als unglaubwürdig zu beurteilen.

(29-05-2012, 07:23)petronius schrieb:
(26-05-2012, 10:58)helmut schrieb: Erst wenn klar ist, das etwas ein Tatsachenbericht ist, ist die Frage sinnvoll, ob die darin behaupteten Tatsachen auch stimmen. Was die Apg angeht: alle nachprüfbaren Tatsachen darin stimmen
ja, im simplicissimus stimmt die tatsache ja auch, daß es den dreißigjährigen krieg gab.
Und schon wieder hast du einen wesentlichen Punkt übersehen: bei der Apg stimmen nicht nur ein paar allgemeine Details, und andere nicht, sondern alles, was sich nachprüfen lässt. Und das bei einem Text, der voller Details ist!
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#14
(30-05-2012, 06:46)helmut schrieb: Und so was gabs im Mittelalter oder im Altertum noch nicht

was haben mittelalter oder antike mit dem simplicissimus zu tun?

ändert aber soweiso nichts daran, daß ein tatsachenbericht tatsachen zu referieren hat, ansonsten es keiner ist

(30-05-2012, 06:46)helmut schrieb: was ich meine, nachdem ich das zum gefühlten 10. Mal gesagt habe, könntest du ja allmählich mal auf das Thema eingehen, was dafür spricht, die Apg als unglaubwürdig zu beurteilen

was an wundergeschichten, die vorgeben, tatsachen zu referieren, "unglaubwürdig" ist, haben andere und ich dir schon gefühlt mehr als zehnmal erklärt

(30-05-2012, 06:46)helmut schrieb: Und schon wieder hast du einen wesentlichen Punkt übersehen: bei der Apg stimmen nicht nur ein paar allgemeine Details, und andere nicht, sondern alles, was sich nachprüfen lässt. Und das bei einem Text, der voller Details ist!

nachprüfen läßt sich das wenigste - wie im simplicissimus nicht anders

aber noch mal: auch wenn details nachprüfbar sind, so besagt das überhaupt nichts darüber, daß auch der rest tatsache sei
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#15
(30-05-2012, 07:23)petronius schrieb: was haben mittelalter oder antike mit dem simplicissimus zu tun?
Du bist wohl noch nicht ganz wach, sonst wäre dir der Zusammenhang doch klar: ich habe gesagt, dass es so was wie der Simplicissimus im Mittelalter und der Antike noch nicht gab. Also nicht in der Zeit, als die Bücher der Bibel geschrieben wurden. Weshalb der Verweis auf neuzeitliche Romane von dem Punkt ablenkt, um den es geht.

(30-05-2012, 06:46)helmut schrieb: was an wundergeschichten, die vorgeben, tatsachen zu referieren, "unglaubwürdig" ist, haben andere und ich dir schon gefühlt mehr als zehnmal erklärt
Wie glaubwürdig so was ist, hängt ja davon ab, wie hoch mensch die Möglichkeit von Wundern einschätzt. ich hab da noch kein Argument gehört, das auf mehr hinauslief als "weil es meinem Weltbild widerspricht, kann das nicht sein".

Und das ist dann schwer zu widerlegen. Wunder sind - gewissermaßen per Definition - nicht zu reproduzieren, und deshalb nichts, was die Wissenschaft erforschen könnte. Bleiben also nur Berichte von Wundern als Beleg, und die schiebst du gleich von vornherein zur Seite.

(30-05-2012, 06:46)helmut schrieb: nachprüfen läßt sich das wenigste - wie im simplicissimus nicht anders
Die eigentlich erzählten Geschichten nicht, aber Details am Rande schon. Und wenn jemand Geschichten erfindet, muss er schon im Internet recherchieren, um überhaupt keinen Fehler zu machen. Nur kann ich mir nicht vorstellen, dass Lukas einen Internetanschluss hatte Icon_cheesygrin

Bei der Apg spricht alles dafür, dass die berichte nicht einfach erfunden wurden, sondern auf tatsächlich passierten Ereignissen beruhen. Bleibt die Frage: wie kommen die Wunder in diese Berichte?
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