Die Historizität der Apostelgeschichte

[petronius]

jeder gute schriftsteller wird erst mal recherchieren und dann so viele nachprüfbare tatsachen in seinem roman unterbringen wie möglich, damit er glaubhaft erscheint (ich sagte "glaubhaft", und nicht "glaubwürdig")

Nur war das recherchieren nicht so einfach. Du musst schon annehmen, dass Lukas in jede Stadt gefahren ist, über die er mehr als ein paar Sätze schreibt, oder dass er sehr gute Quellen für seien Geschichten hatte

ich muß gar nichts annehmen

du hättest, wenn du dies behauptest, zu belegen, daß und welche stellen bei lukas auch historisch belegbar sind und was das für die plausibilität anderer stellen für eine bedeutung hätte

Die sind geopgraphisch nicht so breit gestreut wie die Apg. Fast nix außerhalb von LA., da erklärt sich die Kenntnis des Autors dadurch, dass er dort gelebt hat. Und die Möglichkeiten, etwas zu recherchieren, waren für Chandler weitaus günstiger als für Lukas. Wenn wir nicht annehmen wollen, dass er eine militärische Ausbildung genossen hat, können wir sicher sein, dass er keine Landkarte lesen konnte (falls er je in seinem Leben eine zu Gesicht bekam). Von anderen Dingen ganz zu schweigen.

ich weiß jetzt nicht, was deine ausführungen belegen sollen. spielt es eine rolle für die glaubwürdigkeit von wundergeschichten, ob ihr autor eine landkarte lesen konnte?

es ist doch ganz einfach: lassen wir die spekulationen und halten uns an die fakten - wo denn welche bekannt sind. alles andere können wir mangels besseren wissens erst mal unter "literarische freiheit" verbuchen

[Bion]

Beispielsweise, dass man zu Herodes nichts von einem dreiteiligen römischen Namen wüsste, wenn ich mich richtig erinnere.

Dass klingt ja so, also hätte ich behauptet, dass er keinen dreiteiligen Namen hatte.

Wie das für Dich klingt, dazu kann ich nichts sagen. Geschrieben habe ich dergleichen jedenfalls nicht.

Natürlich hatte er ihn, nur kennen wir nicht alle drei Namen.

Der dreiteilige römische Name von Herodes (d. Gr.) ist bekannt, und ich hatte Dir diesen auch schon mittgeteilt!

Also nochmals:

Herodes d. Gr. hatte das Bürgerrecht von seinem Vater Antipatros geerbt und hieß mit römischem Namen (nach dem Patron seines Vaters, der G. Julius Caesar gewesen war): Gaius Julius Herodes.

Soll ich jetzt wirklich sämtliche Quellen zusamemnsuchen,...

Nein! Nur wenn Du seltsame Spekulationen und Legenden als Wahrheiten vorstellst oder gewagte Hypothesen vorträgst, wäre ein Beleg dazu wünschenswert.

Zum Beispiel, dass die Quellenlage zur Ermordung Caesars jener zur Kreuzigung Jesu gleichwertig sei!

Ich nehme an, Du hast auch diese Behauptung durch stillschweigen fallengelassen?

Und du lässt unter den Tisch fallen, dass von keinem der i NT genannten Römer der volle dreiteilige Name im NT steht.

Das ist nicht meine Sache.

Den Beweis mit dem römischen Namensrecht wolltest Du führen. Mir hingegen ist bekannt, dass die Texte des NTs nicht Historiographie sind. Also nehme ich den Texten Ungenauigkeiten solcher und ähnlicher Art nicht übel.

Es geht darum, was die richtige Frage ist.

Nein!

Unangenehme Fragen als falsche Fragen zu denunzieren, sollte man vermeiden.

Was spricht für das Bürgerrecht von Paulus? Zunächst mal die Quellenlage:…

Nochmals nein!

Regenbogen hat Dir ein Beispiel dazu gegeben:

Dass sich Paulus habe auspeitschen lassen und erst danach sein römisches Bürgerrecht erwähnt haben soll, wie das die Apg berichtet, ist doch in hohem Maße unglaubwürdig.

…er das Bürgerrecht seit Geburt besaß - du nennst einen Grund, warum die von mir erwähnte Möglichkeit v.a. in der Zeit vor der Geburt von Paulus stattgefunden haben muss.

Nichts muss stattgefunden haben, nur weil es möglich gewesen wäre!

Ich habe eine Möglichkeit genannt, es gibt auch andere Möglichkeiten.

Dass irgendetwas möglich ist, reicht als Beweis nicht aus.

Wenn du ein Indiz dafür hast, dass die von mir genannten und andere Möglichkeiten für kilikische Juden höchstwahrscheinlich nicht zutreffen können, und ein Indiz dafür, dass der Vater (und ggf. weitere Vorfahren) Zeitlebens in Kilikien gewohnt hat, lass es mich wissen.

Die Schilderung eines unwahrscheinlichen Sachverhalts gewinnt nicht an Glaubwürdigkeit, nur weil andere Dinge auch nicht beweisbar sind.

Was ich sage, ist doch eher: es gibt nichts, das dagegen spricht, also warum sollen wir annehmen, dass Lukas das erfunden hat.

Es ist immer dieselbe Leier. Es spricht eine ganze Menge dagegen.

Und Lukas hat nicht wenige Begebenheiten, die er in der Apg erzählt, erfunden oder unkritisch übernommen. Zum Beispiel alle Wundergeschichten! Du willst das nur nicht zur Kenntnis nehmen.

Noch mal: dass etwas nicht genannt wird, hat nur dann Gewicht, wenn zu erwarten wäre, dass es genannt würde. Wenn dir kein Zusammenhang einfällt, in dem wir erwarten würden, dass Paulus sein Bürgerrecht erwähnt, dann hat die Tatsache, dass er es zufällig nicht erwähnt, keinen Beweiswert.

Na, zum Beispiel, dass er sich mit dem Hinweis auf sein römisches Bürgerrecht Misshandlungen, denen er ausgesetzt gewesen war, erspart hätte.

Dann "wusste" Paulus also nicht, wo er geboren wurde, wie sein Vater hieß, wie sein pharisäischer Rabbi hieß, und so weiter.

Ja, auch dass Paulus bei Gamaliel studiert habe, ist anzweifelbar.

…ist doch einfach nur lächerlich!

Ich wiederum finde ich es erheiternd, wie Du an manchen Dingen festhängst und diese erst fallenlässt (oder vergessen machen willst), wenn die Unsinnigkeit der Behauptung durch keinen Winkelzug mehr zu verschleiern ist.

Die "Haut-den-Lukas"-Phase ist in der ntl. Wissenschaft inzwischen überwunden.

Nein!

Du solltest die Ratgeber wechseln, gleich ob das Bücher oder Personen sind.

Literaturempfehlung:

Beiträge zur Wissenschaft vom Alten und Neuen Testament, Zehnte Folge: Neues aus der Welt der frühen Christen, Verlag Kohlhammer (2011). ISBN 978-3-17-021842-0.

Die Gallio-Inschrift hatten wir schon einmal besprochen. Die ist Hilfe zur Datierung eines Paulustextes, als Beleg für die Geschichtlichkeit der Erzählungen der Apg taugt sie nicht!

Die war ein Beispiel dafür, dass sich das Argument "die Apg ist die einzige Quelle, also war es nicht so"…

Das ist nicht richtig!

Die Apg ist nicht die einzige Quelle für die Existenz des L. Iunius Gallio Annaeanus. Die Historizität seiner Person ist durch andere Antike Texte gesichert.

Eben, dass die berichteten Ereignisse übernatürlich sind, und damit allem widersprechen, was unserer Erfahrung nach wahr sein kann

Nö, die Erfahrung ist vielfältig. hab mal als Nebenfach Völkerkunde studiert, und einmal (im 2.Semester glaubich) hab ich mal einen Dozenten angesprochen: wie er sich das, was er da gerade erzählt hat, eigentlich wissenschaftlich erklärt? Er antwortete mit Shakespeare, von den Dingen zwischen Himmel und erde, von denen unsere Schulweisheit nix weiß ...

Sollte dieser Dozent tatsächlich keine bessere Antwort auf die Frage nach dem wissenschaftlichen Wert seines Vortags parat gehabt haben?

Auch ist mir nicht einsichtig, was das in der Sachen Deiner Wundergläubigkeit beweisen soll?

[helmut]

du hättest, wenn du dies behauptest, zu belegen, daß und welche stellen bei lukas auch historisch belegbar sind und was das für die plausibilität anderer stellen für eine bedeutung hätte

Das sind so viele Stellen, dass ich hier immer nur Beispiele nennen kann. Ein paar Beispiele habe ich schon genannt:
http://religionsforum.de/showthread.php?...#pid116296

Weitere Beispiele:

• Die Reiserouten sind realistisch. Wenn irgendwo gesagt wird, wie lange ein Fußweg dauerte, dann ergibt sich stets eine realistische Geschwindigkeit. Und wie ich schon sagte: es spricht nichts dafür, dass Lukas so was auf ner Landkarte nachlesen konnte.
  
• Die Beamtentitel, die unterschiedlich waren, je nachdem ob es um eine "kaiserliche" oder "senatorische" Provinz ging, oder z.B. um eine griechische Polis oder eine römische Kolonie, werden von Lukas praktisch immer korrekt benutzt. Sogar der "Erste der Insel" in Apg 28,7 ist ein nachgewiesener amtlicher Titel. der einzige Fall, wo sich Lukas vertut, sind die Prätoren, dei tatsächlich Duumviri waren, aber eben oft 8und klaut einem Bibelkommentar sogar in Inschriften) als Prätoren bezeichnet wurden - hier hat Lukas eben nicht recherchiert, wie der korrekte Titel ist (hat er das überhaupt irgendwo?), sondern den Titel genommen, den er gehört hatte.

Es gibt auch Dinge die "stimmen" mit dem, was wir über den Ort bzw. die Zeit wissen, wobei diese "Stimmigkeit" Hintergrundwissen voraussetzt, von dem wir vermuten können, dass Lukas nicht darüber verfügte. Beispiele:

• Apg 14,15-18: Dass Gottes Wirken als Schöpfer und Wettergort betont wird, ist exakt gegen die Götter gerichtet, die in der lokalen intterpretatio graeca als Zeus und Hermes verehrt wurden
  
• Apg 16,2: Timotheus hatte eine guten Ruf in seiner Heimatstadt Lystra sowie in der Nachbarstadt Ikonium (heute Konya), das weiter entfernte Derbe und Antiochia bei Pisidien werden nicht erwähnt, obwohl derbe im Satz zuvor genannt worden ist.

ich weiß jetzt nicht, was deine ausführungen belegen sollen. spielt es eine rolle für die glaubwürdigkeit von wundergeschichten, ob ihr autor eine landkarte lesen konnte?

Wir reden nicht von der Glaubwürdigkeit von Wundergeschichten. Ich hab schon mehr als einmal gesagt, dass es mir um die anderen Aussagen in der Apg ankommt. Die Apg ist nicht das einzige Werk, das insgesamt glaubwürdig ist, aber Wundergeschichten enthält. Für Historiker ist es normal, eine Quelle differenziert zu betrachten.

Und natürlich spielt es eine Rolle, ob jemand Angaben aus Landkarten, billig gedruckten Reiseführern, der öffentlichen Leihbücherei um die Ecke oder dem Internet recherchieren kann, oder ob er in einer Zeit lebte, wo er nicht über solche Hilfsmittel verfügen konnte und es zu aufwändig geworden wäre, alle Einzelheiten zu recherchieren. Die vielen korrekten Details bei Lukas erklären sich am besten damit, dass er dort, wo er nicht selbst Erlebtes berichtet, über gute Quellen verfügte, die auf Augenzeugenberichten beruhten.

es ist doch ganz einfach: lassen wir die spekulationen und halten uns an die fakten - wo denn welche bekannt sind. alles andere können wir mangels besseren wissens erst mal unter "literarische freiheit" verbuchen

Ein Buch, dessen Vorwort darauf hindeutet, dass ein wissenschaftliches Werk folgt ("wissenschaftlich" nach damaligen Begriffen), hat aber nicht die literarischen Freiheiten, an die du jetzt denkst. Auch im Altertum nicht.

[petronius]

wobei diese "Stimmigkeit" Hintergrundwissen voraussetzt, von dem wir vermuten können, dass Lukas nicht darüber verfügte

das ist es ja - du vermutest

mehr ist da nicht

Wir reden nicht von der Glaubwürdigkeit von Wundergeschichten

fein

der rest ist doch aber sowieso uninteressant. ja gut, da berichtet halt einer von orten, die es tatsächlich gab

und weiter?

Die Apg ist nicht das einzige Werk, das insgesamt glaubwürdig ist, aber Wundergeschichten enthält. Für Historiker ist es normal, eine Quelle differenziert zu betrachten

exakt

nur weil auch historisches vorkommt, ist natürlich nicht alles in seiner gesamtheit glaubwürdig

Die vielen korrekten Details bei Lukas erklären sich am besten damit, dass er dort, wo er nicht selbst Erlebtes berichtet, über gute Quellen verfügte, die auf Augenzeugenberichten beruhten

ja, wieso auch nicht?

sagt bloß nichts über die erfundenen details

Ein Buch, dessen Vorwort darauf hindeutet, dass ein wissenschaftliches Werk folgt ("wissenschaftlich" nach damaligen Begriffen), hat aber nicht die literarischen Freiheiten, an die du jetzt denkst. Auch im Altertum nicht

der war jetzt echt!gut

die "dianetik" des l. ron hubbard ist dann ja auch rein wissenschaftlich, schließlich behauptet sie das von sich selber...

[helmut]

Herodes d. Gr. hatte das Bürgerrecht von seinem Vater Antipatros geerbt und hieß mit römischem Namen (nach dem Patron seines Vaters, der G. Julius Caesar gewesen war): Gaius Julius Herodes.

Die einzige Quelle im Internet dafür scheint dies zu sein: *http://www.catholicplanet.com/articles/article108.htm Hmmm ...
Auf jeden Fall: auch wenn der Name stimmt, ist das nicht allzu lang bekannt. Ich war wohl nicht auf dem neuesten Stand.
Anm.Bion: Link unanklickbar gemacht. Bitte die Forenregeln beachten!

Aber wozu zählst du jetzt alles, bei dem du gepunktet hast?

Und du lässt unter den Tisch fallen, dass von keinem der i NT genannten Römer der volle dreiteilige Name im NT steht.

Das ist nicht meine Sache.

Nö, deine Sache war, zu sagen, dass es gegen das Bürgerrecht von Paulus spricht, dass im NT nicht sein dreiteiliger Name erscheint.

Den Beweis mit dem römischen Namensrecht wolltest Du führen.

... und bin von d.n. widerlegt worden.

Mir hingegen ist bekannt, dass die Texte des NTs nicht Historiographie sind.

Lukas schon. Oder zählst du eine historische Monographie nicht zur Historiographie?

Unangenehme Fragen als falsche Fragen zu denunzieren, sollte man vermeiden.

Wozu soll die Frage gut sein, wie Paulus an sein Bürgerrecht kam? Es gibt verschieden Möglichkeiten, keine lässt sich beweisen und keine widerlegen.

Regenbogen hat Dir ein Beispiel dazu gegeben:

Nö, was Regenbogen meinte, war noch was anderes. Das ist dein Beispiel, aber das nur nebenbei.

Dass sich Paulus habe auspeitschen lassen und erst danach sein römisches Bürgerrecht erwähnt haben soll, wie das die Apg berichtet, ist doch in hohem Maße unglaubwürdig.

Nicht unbedingt. Es ging um eine Situation, in der Römer und Jude als Gegensätze dargestellt wurden. Paulus und Silas wollten den Eindruck vermeiden, dass sie sich von der jüdischen "Gemeinde" (Lydia etc.) distanzierten.

Nichts muss stattgefunden haben, nur weil es möglich gewesen wäre!

Ich hab mich wohl missverständlich ausgedrückt. Was ich meinte: wenn die genannte Möglichkeit zutrifft, muss das in der Zeit vor der Geburt von Paulus stattgefunden haben. Das "muss" bezog sich auf den Zeitpunkt (was sich eigentlich auch schon daraus ergibt, dass ich das als eine unter mehreren Möglichkeiten genannt habe).

Dass irgendetwas möglich ist, reicht als Beweis nicht aus.

Es ist ein Gegenargument gegen die Präsupposition, die in deinen Beiträgen durchschimmert: dass ein kilikischer Jude kaum römisches Bürgerrecht haben konnte. Das war zwar nicht der Normalfall, aber eben auch nicht so unwahrscheinlich (ich habe ja einige Möglichkeiten genannt), dass wir deshalb die Angabe von Lukas anzweifeln sollten.

Ja, auch dass Paulus bei Gamaliel studiert habe, ist anzweifelbar.

Unter anderem auch deswegen, weil der Text der Apg da nicht eindeutig ist. Laut v.Unnik wird nur gesagt, dass Paulus im Haushalt des Gamliëls seine Kindheit verbracht hat, und nicht, wer ihn unterrichtet hat.

Mir gings gar nicht um Gamliël, Paulus war Pharisäer, also hatte er einen Rabbi. Nur merkwürdigerweise nennt wer dessen Namen nicht, auch nicht den Namen seines Vaters. ist doch merkwürdig, was Paulus alles nicht weiß ...

Die Apg ist nicht die einzige Quelle für die Existenz des L. Iunius Gallio Annaeanus. Die Historizität seiner Person ist durch andere Antike Texte gesichert.

Na wenn das keine Verdrehung der Argumente ist. Natürlich ist die Historizität von Gallio gesichert, die hat sviw nie jemand angezweifelt. Aber bis zur Entdeckung der bekannten Inschrift wurde bezweifelt, dass er jemals Proconsul von Achaia war, wie das die Apg berichtet.

Sorry, falls ich die zu Unrecht Verdrehung vorwerfe, wo du vielleicht nur nicht nachgedacht hast. Aber wer so schnell mit Ausdrücken wie "Verdrehung" oder "Ausflüchten" bei der Hand ist wie du (wenn auch nicht ganz so häufig wie Petronius), der muss auch mal einstecken können.

Sollte dieser Dozent tatsächlich keine bessere Antwort auf die Frage nach dem wissenschaftlichen Wert seines Vortags parat gehabt haben?

Der wissenschaftliche Wert des Vortrag hing nicht davon ab, ob das, was er als ein Erlebnis (neben anderen Erfahrungen) in seiner Feldforschungsarbeit erzählt hat, naturwissenschaftlich erklärt werden kann. Der Schwerpunkt war auf ethnologischen Fragestellungen, in deren Zusammenhang er unterschiedliche Beispiele brachte.

Das war ein Beispiel für einen säkularen Wissenschaftler, der eben kein Problem hatte, von Dingen zu berichten, die er in Zusammenhang mit seiner wissenschaftlichen Tätigkeit erlebt hatte und nicht erklären konnte. Und der hat sich ja nicht hingestellt und großartig verkündet, dass er was erlebt hat, was er sich nicht erklären kann, sondern ist nach der Vorlesung von mir darauf angesprochen worden.

Deine Frage verrät einiges über deine Vorurteile. Die Frage, ob Wunder möglich sind, ist keineswegs entschieden. Aber weil du sie für entschieden hältst, nimmst du auch die Evidenz, die dafür spricht, nicht zur Kenntnis.

[helmut]

das ist es ja - du vermutest

Die gegemteilige Vermutung wäre, dass Lukas die Gegend bereist hat und daher wusste, wie weit Derbe von Lytra entfernt war und wie weit Ikonium.

mehr ist da nicht

Du meinst sicjer: mehr hast du dir nicht herausgepickt.

der rest ist doch aber sowieso uninteressant. ja gut, da berichtet halt einer von orten, die es tatsächlich gab

und weiter?

Er berichtet davon, wer die Kirche in Jerusalem geleitet hat, bevor sie durch die Verfolgung von Paulus in alle Himmelsrichtungen zerstreut wurde. Das war doch der Punkt, für den ich die Glaubwürdigkeit der Apg betont habe, bevor du mit den Wundergeschichten kamst.

Die Apg ist nicht das einzige Werk, das insgesamt glaubwürdig ist, aber Wundergeschichten enthält. Für Historiker ist es normal, eine Quelle differenziert zu betrachten

exakt

nur weil auch historisches vorkommt, ist natürlich nicht alles in seiner gesamtheit glaubwürdig[/quote]
Die Angaben, aus den hervorgeht, dass die Kirche schon existierte, bevor Paulus dazustieß, hältst du aus welchem Grund nicht für stichhaltig?

sagt bloß nichts über die erfundenen details

Nenn mal ein F`Detail, das nachweislich erfunden ist (also keins, das du nur deshalb für erfunden hältst, weil du nicht daran glaubst, dass es Wunder gibt).

Ein Buch, dessen Vorwort darauf hindeutet, dass ein wissenschaftliches Werk folgt ("wissenschaftlich" nach damaligen Begriffen), hat aber nicht die literarischen Freiheiten, an die du jetzt denkst. Auch im Altertum nicht

der war jetzt echt!gut

die "dianetik" des l. ron hubbard ist dann ja auch rein wissenschaftlich, schließlich behauptet sie das von sich selber...

Moment: was du zitierst, war die Reaktion darauf, dass du von literarischen Freiheiten gesprochen hast. Diese Freiheit gibt es so nicht. entweder stimmt das, was da steht, oder Lukas hat (trotz der Recherche, die er im Vorwort zum Lukasevangelium andeutet) sich geirrt, oder er führt seine Leser hinters Licht.

Völlig erfunden ist die Apg nicht, dann wären da manche nachweislich falsche Details drin.

[Bion]

Herodes d. Gr. hatte das Bürgerrecht von seinem Vater Antipatros geerbt und hieß mit römischem Namen (nach dem Patron seines Vaters, der G. Julius Caesar gewesen war): Gaius Julius Herodes.

Die einzige Quelle im Internet dafür scheint dies zu sein: *http://www.catholicplanet.com/articles/article108.htm Hmmm ...
Auf jeden Fall: auch wenn der Name stimmt, ist das nicht allzu lang bekannt. Ich war wohl nicht auf dem neuesten Stand.

Aber wozu zählst du jetzt alles, bei dem du gepunktet hast?

Weil es nötig ist, dass Fehlinformationen richtiggestellt werden, die Du immer erst dann zurücknimmst, wenn es nicht mehr anders geht.

Mit der Behauptung, dass Petrus Autor des 1. Petrusbriefes sei (in: Paulus, der erste Christ, Beitrag 179), hast Du in einem anderen Thread wieder einmal eine Falschinformation geliefert. Ich werde dort darauf eingehen.

Ein weiteres Beispiel für evangelikal-fromme Legendenbildung ist die Behauptung, dass die Apg "historische Monographie" sei. Diese Annahme ist falsch, auch wenn sie von einer Minderheit im Wissenschaftsbetrieb immer wieder vor sich hergetragen wird.

Schließlich darf man auch Ansprüche, wonach die Quellenlage zu Sokrates und Caesar jener zu Jesu vergleichbar sei, nicht unwidersprochen hinnehmen. Wobei ich durchaus mitbekommen habe, dass Du das, Sokrates betreffend, wie vieles andere Unhaltbare auch, zurückgenommen hast.

Was Caesar betrifft, ist Deine Behauptung aber noch aufrecht. Dazu Stellung zu beziehen, weigerst Du Dich beharrlich.

Es wäre erfreulich, wenn Du auf mehrfach gestellte Fragen Antwort gäbest.

[petronius]

das ist es ja - du vermutest

Die gegemteilige Vermutung wäre, dass Lukas die Gegend bereist hat und daher wusste, wie weit Derbe von Lytra entfernt war und wie weit Ikonium

wir können endlos hin und her vermuten - nur wozu?

was soll das bringen?

Die Angaben, aus den hervorgeht, dass die Kirche schon existierte, bevor Paulus dazustieß, hältst du aus welchem Grund nicht für stichhaltig?

auch sie ändert nichts daran, daß nur weil auch historisches vorkommt, natürlich nicht alles in seiner gesamtheit glaubwürdig ist

Nenn mal ein F`Detail, das nachweislich erfunden ist (also keins, das du nur deshalb für erfunden hältst, weil du nicht daran glaubst, dass es Wunder gibt)

du versuchst es einfach immer wieder...

nicht ich muß dir nachweisen, daß etwas erfunden ist, sondern du hast nachzubeweisen, daß es fakt ist!

wird diese immergleiche wiederholung der immergleichen billigsten tricks aus "eristik für arme" nicht langweilig?

mir jedenfalls schon, ich bitte dich daher, das einzustellen

Moment: was du zitierst, war die Reaktion darauf, dass du von literarischen Freiheiten gesprochen hast. Diese Freiheit gibt es so nicht. entweder stimmt das, was da steht, oder Lukas hat (trotz der Recherche, die er im Vorwort zum Lukasevangelium andeutet) sich geirrt, oder er führt seine Leser hinters Licht

darauf hab ich mich doch gar nicht bezogen. ich sprach davon, daß du etwas offenbar schon dann für "wissenschaftlich" hältst, nur weil das jemand drauf geschrieben hat

daher mein verweis auf l. ron hubbard

[Regenbogen]

daher mein verweis auf l. ron hubbard

Noi war?

[petronius]

Noi war?

ach, war er?

na, wie und was auch immer er war - mir solls recht sein