Die Historizität der Apostelgeschichte

[schmalhans]

was haben mittelalter oder antike mit dem simplicissimus zu tun?

Du bist wohl noch nicht ganz wach, sonst wäre dir der Zusammenhang doch klar: ich habe gesagt, dass es so was wie der Simplicissimus im Mittelalter und der Antike noch nicht gab. Also nicht in der Zeit, als die Bücher der Bibel geschrieben wurden. Weshalb der Verweis auf neuzeitliche Romane von dem Punkt ablenkt, um den es geht.

Aber natürlich gabe es in der Antike Romane, auch wenn nur wenige überliefert wurden (siehe auch hier *http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_antiker_Romane). Die Blütezeit scheint interessanterweise zwischen dem 1. Jahrhundert v.u.Z. und dem 2. Jahrhundert gewesen zu sein, also genau die Zeit, in der das NT entstand ...

[schmalhans]

Wie glaubwürdig so was ist, hängt ja davon ab, wie hoch mensch die Möglichkeit von Wundern einschätzt. ich hab da noch kein Argument gehört, das auf mehr hinauslief als "weil es meinem Weltbild widerspricht, kann das nicht sein".

Und das ist dann schwer zu widerlegen. Wunder sind - gewissermaßen per Definition - nicht zu reproduzieren, und deshalb nichts, was die Wissenschaft erforschen könnte. Bleiben also nur Berichte von Wundern als Beleg, und die schiebst du gleich von vornherein zur Seite.

Aber natürlich sind so genannte Wunder verifizierbar, insbesondere die beliebten blutenden oder weinenden Statuen. In wie vielen Fällen konnte Manipulation nachgewiesen werden.
Beispiele? Bitte:
*http://www.ftd.de/lifestyle/outofoffice/:vermeintliche-traenen-am-kruzifix-verstopfter-ablauf-statt-wunder/70027248.html
*http://www.focus.de/panorama/welt/heroldsbach_aid_227697.html
*http://www.heise.de/tp/artikel/21/21606/1.html

[schmalhans]

Und wenn jemand Geschichten erfindet, muss er schon im Internet recherchieren, um überhaupt keinen Fehler zu machen. Nur kann ich mir nicht vorstellen, dass Lukas einen Internetanschluss hatte

Bei der Apg spricht alles dafür, dass die berichte nicht einfach erfunden wurden, sondern auf tatsächlich passierten Ereignissen beruhen. Bleibt die Frage: wie kommen die Wunder in diese Berichte?

Natürlich hatten die antiken Menschen kein Internet. Auch kein Radio, Fernsehen oder andere Formen der Massenunterhaltung. Ausnahme: Sport- und Mordveranstaltungen (Olympia, Kolosseum ...). Viel wichtiger war es, Geschichten zu erzählen. Und gerade Abenteuergeschichten waren im Mittelmeerraum äußerst populär. Damit nun konkurriert eine andere Erzählung, die vom Kreuzestod eines jüdischen Propheten. Das läuft dann Gefahr, schnell mal langweilig und vergessen zu werden, denn gekreuzigt wurde im Römischen Reich ja an jeder Ecke und Propheten gab es in Hülle und Fülle. Wenn man also im Gedächntnis bleiben will oder gar weiter erzählt werden will, muss man das Ganze ein bisschen aufpeppen. Da machen sich Wundergeschichten wie die Heilung von Aussätzigen, die Sättigung von Tausenden, das Wandern übers Wasser und vor allem die Auferstehung von den Toten doch mächtig was her. Ich nenne es Kalkül!

[Bion]

Bei der Apg spricht alles dafür, dass die berichte nicht einfach erfunden wurden,…

Nein, ALLES spricht nicht dafür!

Sogar das in der Apg behauptete römische Bürgerrecht für Paulus, wird in der neuesten Forschung von mancher Seite infrage gestellt
.

…sondern auf tatsächlich passierten Ereignissen beruhen.

Ein Argument wird nicht zutreffender, indem man es gebetsmühlenartig wiederholt.

Bleibt die Frage: wie kommen die Wunder in diese Berichte?

Weil Lukas sie entweder erfunden oder kritiklos aus der Tradition übernommen hat.

Die Geschichten "von wunderbaren Ereignissen" wurden solange herumerzählt, bis sie sich in den Köpfen der Gemeindemitglieder festgesetzt hatten.

[petronius]

was haben mittelalter oder antike mit dem simplicissimus zu tun?

Du bist wohl noch nicht ganz wach, sonst wäre dir der Zusammenhang doch klar: ich habe gesagt, dass es so was wie der Simplicissimus im Mittelalter und der Antike noch nicht gab. Also nicht in der Zeit, als die Bücher der Bibel geschrieben wurden. Weshalb der Verweis auf neuzeitliche Romane von dem Punkt ablenkt, um den es geht

jetzt hör aber auf!

den simplicissimus hast du erst ins spiel gebracht - ich habe nur auf den unterschied zwischen fiktion und fakten verwiesen

Wie glaubwürdig so was ist, hängt ja davon ab, wie hoch mensch die Möglichkeit von Wundern einschätzt

ich rede von intersubjektiver glaubwürdigkeit, nicht davon, daß du meinetwegen auch an die zahnfee glaubst

ich hab da noch kein Argument gehört, das auf mehr hinauslief als "weil es meinem Weltbild widerspricht, kann das nicht sein"

dann hörst du eben nicht zu - was mich aber auch nicht weiter wundert

Wunder sind - gewissermaßen per Definition - nicht zu reproduzieren, und deshalb nichts, was die Wissenschaft erforschen könnte

worab ihre intersubjektive glaubwürdigkeit ja auch scheitert

behaupten kann ich das blaue vom himmel herunter, es interessiert bloß keinen im sinn eines arguments

Bleiben also nur Berichte von Wundern als Beleg, und die schiebst du gleich von vornherein zur Seite

weil sie eben kein beleg sind, sondern bloße behauptung

nachprüfen läßt sich das wenigste - wie im simplicissimus nicht anders

Die eigentlich erzählten Geschichten nicht, aber Details am Rande schon

um die gehts aber nicht

Bei der Apg spricht alles dafür, dass die berichte nicht einfach erfunden wurden, sondern auf tatsächlich passierten Ereignissen beruhen

nein - auch wenn du das noch so gern hättest

[helmut]

Aber natürlich sind so genannte Wunder verifizierbar, insbesondere die beliebten blutenden oder weinenden Statuen. In wie vielen Fällen konnte Manipulation nachgewiesen werden.

Auf diese Art von Wundern habe ich mich noch nie berufen - auch nicht, als ich von der Aufdeckung der Manipulationen noch nichts wusste.

[helmut]

Sogar das in der Apg behauptete römische Bürgerrecht für Paulus, wird in der neuesten Forschung von mancher Seite infrage gestellt

Und das, obwohl Paullus ein Name ist, den nur römische Bürger tragen durften? Lass mich raten: diese Forscher sind keine Historiker, sondern Theologen.

Bleibt die Frage: wie kommen die Wunder in diese Berichte?

Weil Lukas sie entweder erfunden oder kritiklos aus der Tradition übernommen hat.

Den ersten Fall könne wir angesichts der Details ausschließen - bleibt also noch die "Tradition". Da muss bedacht werden, dass Lukas nach eigene Angaben der Sache auf den Grund gegangen ist (Lukasprolog).

[helmut]

den simplicissimus hast du erst ins spiel gebracht - ich habe nur auf den unterschied zwischen fiktion und fakten verwiesen

Und ich auf den Unterschied zwischen Fiktion, die nicht beansprucht, Fakten zu bringen, und Literatur, die das behauptet (um mal den Fachbegriff Tatsachenbericht zu vermeiden).

ich rede von intersubjektiver glaubwürdigkeit, nicht davon, daß du meinetwegen auch an die zahnfee glaubst

Was intersubjektiv glaubwürdig ist, hängt von den jeweiligen Subjekten ab. die Schnittmenge dessen, was alle Menschen für glaubwürdig halten, dürfte leer sein.

[quote='helmut' pid='114003' dateline='1338356727']Wunder sind - gewissermaßen per Definition - nicht zu reproduzieren, und deshalb nichts, was die Wissenschaft erforschen könnte

worab ihre intersubjektive glaubwürdigkeit ja auch scheitert/quote]
Sprich: es gibt nichts, was dich dazu veranlassen könnte, einen Wunderbericht ernst zu nehmen. So was heißt metaphysisches Vorurteil.

[helmut]

Aber natürlich gabe es in der Antike Romane

Das schon, nur eben keine neuzeitlichen Romane. Ich bezog mich da auf Auerbach, auf den C.S. Lewis in einer Fußnote hinwies.
http://de.wikipedia.org/wiki/Erich_Auerbach

Ist aber zu lange her, dass ich in sein Werk Mimesis gelesen habe, ich fürchte du musst da selber rein schauen, um den Unterschied zu verstehen.

[helmut]

Natürlich hatten die antiken Menschen kein Internet. Auch kein Radio, Fernsehen oder andere Formen der Massenunterhaltung. Ausnahme: Sport- und Mordveranstaltungen (Olympia, Kolosseum ...). Viel wichtiger war es, Geschichten zu erzählen. Und gerade Abenteuergeschichten waren im Mittelmeerraum äußerst populär. Damit nun konkurriert eine andere Erzählung, die vom Kreuzestod eines jüdischen Propheten. Das läuft dann Gefahr, schnell mal langweilig und vergessen zu werden, denn gekreuzigt wurde im Römischen Reich ja an jeder Ecke und Propheten gab es in Hülle und Fülle. Wenn man also im Gedächntnis bleiben will oder gar weiter erzählt werden will, muss man das Ganze ein bisschen aufpeppen. Da machen sich Wundergeschichten wie die Heilung von Aussätzigen, die Sättigung von Tausenden, das Wandern übers Wasser und vor allem die Auferstehung von den Toten doch mächtig was her. Ich nenne es Kalkül!

Das was du schreibst, passt auf die Acta Pauli, aber nicht auf die Apg oder so.

[schmalhans]

Aber natürlich gabe es in der Antike Romane

Das schon, nur eben keine neuzeitlichen Romane. Ich bezog mich da auf Auerbach, auf den C.S. Lewis in einer Fußnote hinwies.
http://de.wikipedia.org/wiki/Erich_Auerbach

Ist aber zu lange her, dass ich in sein Werk Mimesis gelesen habe, ich fürchte du musst da selber rein schauen, um den Unterschied zu verstehen.

Ich verstehe nicht, worauf du hinaus willst resp. welche Merkmale dir essentiell wichtig sind. Ein antiker Roman wie das "Satyricon" ist durchaus mit dem "Simplicissimus" vergleichbar. Beide sind satirisch bis sarkastisch, sind an ganz reale Orte gebunden, sind zeitgeschichtlich in ihrer jeweiligen Gegenwart verortet, beschäftigen sich mit sozialen und anderen Problemen ihrer Zeit, sind als Abenteuerroman bzw. Schelmenroman begreifbar. Der Verweis auf Auerbach ist mir nicht verständlich, denn in Mimesis plädierte er für die „Interpretation des Wirklichen durch die literarische Darstellung“ (Wikipedia). Das tun meines Erachtens beide Romane auf ihre Art - die Apostelgeschichte aber keinesfalls.

[schmalhans]

Natürlich hatten die antiken Menschen kein Internet. Auch kein Radio, Fernsehen oder andere Formen der Massenunterhaltung. Ausnahme: Sport- und Mordveranstaltungen (Olympia, Kolosseum ...). Viel wichtiger war es, Geschichten zu erzählen. Und gerade Abenteuergeschichten waren im Mittelmeerraum äußerst populär. Damit nun konkurriert eine andere Erzählung, die vom Kreuzestod eines jüdischen Propheten. Das läuft dann Gefahr, schnell mal langweilig und vergessen zu werden, denn gekreuzigt wurde im Römischen Reich ja an jeder Ecke und Propheten gab es in Hülle und Fülle. Wenn man also im Gedächntnis bleiben will oder gar weiter erzählt werden will, muss man das Ganze ein bisschen aufpeppen. Da machen sich Wundergeschichten wie die Heilung von Aussätzigen, die Sättigung von Tausenden, das Wandern übers Wasser und vor allem die Auferstehung von den Toten doch mächtig was her. Ich nenne es Kalkül!

Das was du schreibst, passt auf die Acta Pauli, aber nicht auf die Apg oder so.

Was die gewählten Beispiel angeht, hast du in natürlich recht - es werden andere Wunder berichtet. Im Kern verstehe ich deinen Einwand allerdings nicht. Vielleicht magst du weiter darauf eingehen?

[Bion]

Und das, obwohl Paullus ein Name ist, den nur römische Bürger tragen durften?

Soll das tatsächlich ein Argument sein?

Dass Paulus das römische Bürgerrecht besessen habe, behauptet nur der Autor der Apg. Fest steht, dass für Paulus nirgendwo ein dreiteiliger römische Name genannt wird, auch durch Paulus selbst nicht.

Und:

Ein Name wurde latinisiert, das ist doch nichts Außergewöhnliches. Dass Paulus (in der Apg) anfangs noch Saulus hieß, kann doch auch bedeuten, dass er den Namen nach "seiner Bekehrung" (vielleicht als Programm für sein weiteres Wirken: paulus = gering, klein) "romanisiert" hatte.

Erst in Apg 13,9 heißt es: …Saulus, auch Paulus genannt….

Mit Schlussfolgerungen der einfach gestrickten Art, sind solche Fragen nicht zu beantworten.

Ich habe über die gegenwärtig laufende wissenschaftliche Diskussion zu dieser Frage informiert, weiter nichts. Dass das bei Dir auf Ablehnung stößt, wundert mich nicht.

Lass mich raten: diese Forscher sind keine Historiker, sondern Theologen.

Die Frage, was Dich befähigt, die Elite der europäischen akademischen Theologie in geringschätziger Art und Weise zu kritisieren, hast Du noch nicht beantwortet.

…diese Forscher sind keine Historiker,…

Weil Du gerne (irgendwelche imaginäre) "Historiker" zur Stütze Deiner Thesen anspricht, dazu etwas in aller Kürze:

Für Historiker ist die Jesusgeschichte in der Regel mit der Kreuzigung zu Ende. Für alles, was Jesus nach Ostern gesagt oder getan haben soll, sind nicht Historiker, sondern Theologen zuständig.

Wundergeschichten beschreiben keine historischen Sachverhalte und sind somit nicht Forschungsgebiet der Geschichtswissenschaft.

Wundergeschichten werden von Historikern nur dann wahrgenommen, sofern sich diese mit Religions-, Mythengeschichte u. dgl. befassen. Was aber nicht heißt, dass sie die beschriebenen Wunder auch ernstnehmen bzw. für wahr halten.

[petronius]

Und ich auf den Unterschied zwischen Fiktion, die nicht beansprucht, Fakten zu bringen, und Literatur, die das behauptet (um mal den Fachbegriff Tatsachenbericht zu vermeiden)

nur ist das völlig irrelevant

worauf es ankommt, ist, ob ein text fakten berichtet oder nicht - nicht, mit welchem begriff zu belegen du das zu geruhen pflegst

Was intersubjektiv glaubwürdig ist, hängt von den jeweiligen Subjekten ab. die Schnittmenge dessen, was alle Menschen für glaubwürdig halten, dürfte leer sein

ebenfalls irrelevant

was interessieren mich grosso modo einzelne glaubensspinner?

im allgemeinen besteht eine recht weitgehende übereinstimmung darüber, was als glaubwürdig und was als wundermärchen anzusehen ist

Sprich: es gibt nichts, was dich dazu veranlassen könnte, einen Wunderbericht ernst zu nehmen. So was heißt metaphysisches Vorurteil.

nenn es doch, wie du willst. ich nenn es gesunden menschenverstand

[helmut]

Der Verweis auf Auerbach ist mir nicht verständlich, denn in Mimesis plädierte er für die „Interpretation des Wirklichen durch die literarische Darstellung“ (Wikipedia).

Und das beinhaltet auch, wie Wirklichkeit dargestellt wird.

Aber vielleicht hab ich auch den Fehler gemacht, einen aussage zu verallgemeinern, die sich streng genommen eher auf das Johannesevangelium bezieht. Lies mal selber, und dann reden wir weiter:
+http://members.tripod.com/orthodox-web/papers/fern_seed.html

Grundsätzlich gings mir darum, dass es unsachlich ist, wenn in der Diskussion um die Historität der Apg ständig auf fiktionale Texte wie Märchen oder Romane verwiesen wird. Weil die Apg eben kein fiktionaler Text ist, sondern beansprucht, reales Geschehen zu beschreiben.