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Bibel und Archäologie: jericho
#1
Der Beitrag ist eine Reaktion auf:

Zitat:Nur so viel: Wenn es eine Siedlung gegeben hat, lässt sie sich archäologisch nachweisen. Wer mit "vollständigem weg-verwittern" argumentiert, dokumentiert damit seine vollständige Ahnungslosigkeit.
Nachzulesen in: http://religionsforum.de/showthread.php?...#pid111739

Leider habe ich z.Zt. einige Schwierigkeiten mit meinem PC, war also länger als geplant nicht hier, und das Thema wurde geschlossen. Darum antworte ich also hier.

Also jetzt zitiere ich mal aus dem Buch, von dem ich den Tritel "geklaut" habe, ein paar Sätze. Sie stammen aus einer Aufzählung von verschiedenen Meinungen zum Thema "Josuas Jericho":
Bibel und Archäologie (The Bible BC), Gießen 1980 (Leicester, GB, 1977); S.50 (das englische Original, liegt mir nicht vor, also hab ich da keine Seitenzahl):
Der Autor ist (war?) britischer Archäologe und hat an Ausgrabungen in Irak, Jordanien und Syrien mitgewirkt.

Zitat:Ein drittes Argument berücksichtigt das Ausmaß der Erosion in älteren Schichten der Stadt und meint infolgedessen, dass sämtliche Gebäude des 13. Jh. restlos vernichtet worden seien. Die Überreste der Mauern von 1700 v. Chr. sind nur an einer Stelle erhalten und an einer anderen Stellen bloß die Fundamentplatten auf den Erdwällen, so stark hatte die Erosion auf sie eingewirkt.

Eine von manchen Archäologen vertretene Meinung einfach mit "Unwissenheit" abzuweisen, zeugt wohl eher von Unwissenheit dessen, der das sagt.

Die Überreste einer antiken Stadt bilden typischerweise einen Hügel, und zwar von der Form, die im Arabischen (wo es kein allgemeines Wort für Hügel gibt, sondern verschiedene formen deutlich unterschieden werden) tell genannt wird. Solche Hügel sind der natürlichen Erosion ausgesetzt, und was da wegerodiert wird, ist spurlo9s verschwunden. Die meisten archäologischen Überreste konnten nur deshalb so lange überdauern, weil sie vor Witterung geschützt im Boden lagen. An mehr als einer Ausgrabungsstelle sind ausgegrabene Ruinen in den ca. 100 Jahren nach der Ausgrabung deutlich weiter verfallen.

Wenn ein Tell wwegerodiert wird, sind naturgemäß die jüngsten (obersten) Schichten am stärksten betroffen. Im Fall von Jericho ist von den letzten nachweisbaren Siedlungsresten nahezu alles wegerodiert, da ist es nur logisch, dass noch jüngere Schichten (falls es sie gegeben hat) vollständig erodiert sind. Zumindest wird das von Archäologen für möglich gehalten.

Natürlich kann über solche nicht mehr nachweisbaren Schichten nur spekuliert werden (hatte ich schon gesagt), nur eben ist das Argument "da wurde nix gefunden, also war da nix" mit Vorsicht zu genießen.

Natürlich ist es äußerst selten, dass eine Siedlung, die längere Zeit bestand, so vollständig erodiert, dass sie überhaupt nicht mehr nachweisbar ist (dazu müsste sie v.a. von Anfang an auf einem Hügel gestanden haben ...). Aber das hat hier auch niemand behauptet. Nur dass die obersten Schichten wegerodieren, kommt vor - genauso wie es vorkommt, dass über ihnen sich woanders erodiertes Material anlagert und sie so gut geschützt Jahrtausende überdauern können. Welcher Fall vorliegt, kann nur vor Ort geprüft werden.

PS: bitte das Thema hier nicht schließen, auch wenn es wieder länger dauern sollte, bis ich wieder vorbei komme ...
Relativismus: "du hast deine Wahrheit, ich habe meine, beide sind richtig"
Toleranz: "was du sagst ist falsch, aber du hast das Recht, es zu sagen"
#2
(07-04-2012, 20:21)helmut schrieb: Der Beitrag ist eine Reaktion auf:

Zitat:Nur so viel: Wenn es eine Siedlung gegeben hat, lässt sie sich archäologisch nachweisen. Wer mit "vollständigem weg-verwittern" argumentiert, dokumentiert damit seine vollständige Ahnungslosigkeit.
Nachzulesen in: http://religionsforum.de/showthread.php?...#pid111739

Leider habe ich z.Zt. einige Schwierigkeiten mit meinem PC, war also länger als geplant nicht hier, und das Thema wurde geschlossen. Darum antworte ich also hier.

Also jetzt zitiere ich mal aus dem Buch, von dem ich den Tritel "geklaut" habe, ein paar Sätze. Sie stammen aus einer Aufzählung von verschiedenen Meinungen zum Thema "Josuas Jericho":
Bibel und Archäologie (The Bible BC), Gießen 1980 (Leicester, GB, 1977); S.50 (das englische Original, liegt mir nicht vor, also hab ich da keine Seitenzahl):
Der Autor ist (war?) britischer Archäologe und hat an Ausgrabungen in Irak, Jordanien und Syrien mitgewirkt.

Zitat:Ein drittes Argument berücksichtigt das Ausmaß der Erosion in älteren Schichten der Stadt und meint infolgedessen, dass sämtliche Gebäude des 13. Jh. restlos vernichtet worden seien. Die Überreste der Mauern von 1700 v. Chr. sind nur an einer Stelle erhalten und an einer anderen Stellen bloß die Fundamentplatten auf den Erdwällen, so stark hatte die Erosion auf sie eingewirkt.

Eine von manchen Archäologen vertretene Meinung einfach mit "Unwissenheit" abzuweisen, zeugt wohl eher von Unwissenheit dessen, der das sagt.

nein - sondern von gesundem menschenverstand

die tatsache, nichts zu finden, kann nie beweis für etwas sein

andernfalls ist die existenz der unsichtbaren grün-rosa karierten elefanten auf der rückseite des mondes bewiesen


ich verstehe bions satz so: wenn man von einer siedlung sprechen kann, dann deshalb, weil sie sich archäologisch nachweisen läßt

mit den "argumenten"

es könnte doch sein

es wäre doch denkbar

das gegenteil kann nicht bewiesen werden


kannst du vielleicht in deinen bibelkursen eindruck schinden, in der wissenschaft aber bestenfalls lacherfolge erzielen
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#3
(07-04-2012, 20:21)helmut schrieb: Eine von manchen Archäologen vertretene Meinung einfach mit "Unwissenheit" abzuweisen, zeugt wohl eher von Unwissenheit dessen, der das sagt.

Nochmals:

Es ist ja nicht so, dass dort, wo Jericho biblisch verortet wird, nichts gefunden wurde. Für die fragliche Zeit wurde nichts gefunden, und was gefunden wurde, war ein mickriges, unbefestigtes Dorf gewesen.

Wie die Reste gewaltiger befestigter Ansiedlungen aus der fraglichen Zeit aussehen, kann auf der Peloponnes (am eindrucksvollsten in Mykene) besichtigt werden.

Wer das Verwittern von Befestigungsanlagen der vergleichbaren Art vermutet, ist fachlich nicht auf der Höhe.
MfG B.
#4
Thema von "Christentum und Theologie" nach "Religions- und Kulturgeschichte" verschoben.
MfG B.
#5
(07-04-2012, 22:53)petronius schrieb: die tatsache, nichts zu finden, kann nie beweis für etwas sein
Weshalb ich auch nicht behauptet hatte, dass das ein Beweis für etwas ist. Lies doch noch mal genau, was ich geschrieben habe. Ich habe nicht davon gesprochen, dass etwas ein Beweis ist, sondern erläutert, dass etwas kein Beweis ist.
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#6
(08-04-2012, 09:48)Bion schrieb: Es ist ja nicht so, dass dort, wo Jericho biblisch verortet wird, nichts gefunden wurde. Für die fragliche Zeit wurde nichts gefunden, und was gefunden wurde, war ein mickriges, unbefestigtes Dorf gewesen.
Abgesehn davon, dass "fragliche zeit" auch ein umstrittenes Thema ist: ich habe gesagt, dass es sein kann, das alles aus der "fraglichen Zeit" wegerodiert ist.

(08-04-2012, 09:48)Bion schrieb: Wer das Verwittern von Befestigungsanlagen der vergleichbaren Art vermutet, ist fachlich nicht auf der Höhe.
Natursteine, luftgetrocknete Ziegel und gebrannte Ziegel sind drei verschiedene Fälle. Du argumentierst implizit mit dem Baumaterial von Mauern, von denen wir keine Überreste haben.
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#7
(17-04-2012, 11:04)helmut schrieb: Natursteine, luftgetrocknete Ziegel und gebrannte Ziegel sind drei verschiedene Fälle.

Es geht um folgende Erzählung:

Jos 6,20

Da erhob das Volk ein Kriegsgeschrei, und man blies die Posaunen. Und als das Volk den Hall der Posaunen hörte, erhob es ein großes Kriegsgeschrei. Da fiel die Mauer um, und das Volk stieg zur Stadt hinauf, ein jeder stracks vor sich hin. So eroberten sie die Stadt.
(Luther 1984)

Diese Geschichte ist, wie I. Finkelstein nachgewiesen hat, ein Märchen!

Stadtbefestigungen – aus welchem Material auch immer -, Kriegshandlungen, etc. lassen sich nachweisen, Sachüberreste lassen sich finden, wenn sie vorhandengewesen waren.

Du solltest Dich mit den Grundbegriffen der archäologischen Methodenlehre vertraut machen.

Heute lassen sich selbst frühsteinzeitliche Lager- und Feuerstellen feststellen und zeitlich einordnen.

Ich werde mir nicht weiter die Mühe machen, Dinge zu erklären, die Du nicht zur Kenntnis nehmen willst, weil sie nicht in Dein Geschichtsbild passen.
MfG B.
#8
(17-04-2012, 10:59)helmut schrieb:
(07-04-2012, 22:53)petronius schrieb: die tatsache, nichts zu finden, kann nie beweis für etwas sein
Weshalb ich auch nicht behauptet hatte, dass das ein Beweis für etwas ist. Lies doch noch mal genau, was ich geschrieben habe. Ich habe nicht davon gesprochen, dass etwas ein Beweis ist, sondern erläutert, dass etwas kein Beweis ist.

und was soll jetzt ein beweis sein und für was?

gehts dir darum, daß die biblischen gschichtln von jericho halt auch nur das sind und keiner historischen realität entsprechen, die belegbar oder wenigstens plausibel gemacht werden könnte?

dann hast du es ja endlich verstanden
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#9
(17-04-2012, 12:38)Bion schrieb: Stadtbefestigungen – aus welchem Material auch immer -, Kriegshandlungen, etc. lassen sich nachweisen
Sofern noch Überreste vorhanden sind. Wenn sie vollständig erodiert sind (also alles, einschließlich der Fundamente, vom Regen weggewaschen o.ä.)), lassen sie sich nicht mehr nachweisen.

In Jericho sind die Überreste der Befestigung aus dem 17.Jh. nahezu vollständig wegerodiert worden, in paar Jahrhunderte später wären die wohl nicht mehr nachweisbar gewesen.

(17-04-2012, 12:38)Bion schrieb: Heute lassen sich selbst frühsteinzeitliche Lager- und Feuerstellen feststellen und zeitlich einordnen.
Zu einer zeitlichen Einordnung gehört eine Methode. Bei frühsteinzeitlichen fnden ist dies i.d.R. eine physikalische Methode (z.B. Radiocarbon-Datierung), bei geschichtlichen Stätten häufig die Korrelation mit bekannten Chronologien: die Fundstücke weisen diesen oder jenen Stil aus, aus dem sich auf die Periode, in der sie hergestellt wurden, schließen lässt. Dies ist häufig genauer als eine physikalische Methode mit ihrem Messungenauigkeiten, aber eben auch davon abhängig, dass die Chronologie, in der etwas eingeordnet wird, stimmt.
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#10
(18-04-2012, 19:57)petronius schrieb: gehts dir darum, daß die biblischen gschichtln von jericho halt auch nur das sind und keiner historischen realität entsprechen, die belegbar oder wenigstens plausibel gemacht werden könnte?
Mir geht es darum, dass es Dinge gibt, die historisch real waren, aber heute nicht mehr nachweisbar sind, und dass Jericho so ein Fall sein könnte.

Ziegel, die zu Staub zerfallen sind, kann auch kein Archäologe mehr nachweisen. Ihre Existenz lässt sich nicht beweisen, und wenn es eine plausible Erklärung gibt, wie und warum sie zerfallen sind, lässt sich ihre Existenz auch nicht widerlegen.

Dinge die im Boden liegen, also buchstäblich ausgegraben werden müssen, überdauern praktisch immer, so dass i.d.R. ein Nachweis der Existenz möglich ist. Was Wind und Wetter ausgesetzt ist, kann aber prinzipiell immer vollständig verschwinden, abhängig natürlich von den konkreten Umständen und dem Material (Stein hält praktisch ewig, darauf hat Bion mit einem Beispiel hingewiesen).
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#11
(24-04-2012, 12:25)helmut schrieb: Mir geht es darum, dass es Dinge gibt, die historisch real waren, aber heute nicht mehr nachweisbar sind, und dass Jericho so ein Fall sein könnte

also um völlig haltlose spekulationen

ich verweise auf die tatsache, daß die erde jahrhundertelang von unsichtbaren grün-rosa karierten elefanten beherrscht wurde, welche von der rückseite des mondes stammen. leider sind alle anzeichen dieser herrschaft nicht mehr nachweisbar Icon_cheesygrin
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#12
(24-04-2012, 11:58)helmut schrieb: Sofern noch Überreste vorhanden sind. Wenn sie vollständig erodiert sind (also alles, einschließlich der Fundamente, vom Regen weggewaschen o.ä.)), lassen sie sich nicht mehr nachweisen.

In Jericho sind die Überreste der Befestigung aus dem 17.Jh. nahezu vollständig wegerodiert worden, in paar Jahrhunderte später wären die wohl nicht mehr nachweisbar gewesen.

Das sind eben die Tricks konservativer, texthöriger Interpreten. Man verlegt die Geschehnisse in ein Jahrhundert, das für die angenommenen geschichtlichen Verläufe die bessere Kulisse bietet.

Niemand will bestreiten, dass Jericho im 16. Jh vC eine Stadtmauer hatte. Die fragliche Zeit der Landnahme allerdings ist das 13. bzw. 12. Jh vC. Und in dieser Zeit gab es dort, wo einst Jericho gestanden hatte, nichts, aber auch schon gar nichts, was hätte erobert werden können.

Kriegshandlungen größeren Umfangs lassen sich gewöhnlich anhand von typischen Überresten recht gut nachweisen.

Dazu noch einen erläuternden Hinweis zu JERICHO aus Wibilex:

Zitat:Historisierende Erklärung.

Konservative Ausleger suchen einen wie auch immer gearteten historischen Kern. Sie finden ihn beispielsweise in der Zerstörung der mittelbronzezeitlichen Stadtmauer, müssen Josua dann jedoch deutlich früher ansetzen (16. Jh.) als die kritische Forschung (13.-12. Jh.; → Landnahme).

Quelle: *http://www.bibelwissenschaft.de/nc/wibilex/das-bibellexikon/details/quelle/WIBI/zeichen/j/referenz/22344/cache/9525c50e6ac512ce09aa2c1af4830c5b/
MfG B.
#13
(28-04-2012, 23:04)Bion schrieb: Das sind eben die Tricks konservativer, texthöriger Interpreten. Man verlegt die Geschehnisse in ein Jahrhundert, das für die angenommenen geschichtlichen Verläufe die bessere Kulisse bietet.

Niemand will bestreiten, dass Jericho im 16. Jh vC eine Stadtmauer hatte. Die fragliche Zeit der Landnahme allerdings ist das 13. bzw. 12. Jh vC. Und in dieser Zeit gab es dort, wo einst Jericho gestanden hatte, nichts, aber auch schon gar nichts, was hätte erobert werden können.
Verstehst du nicht, was ich gesagt habe? Noch einmal extra für dich:

Wir wissen, dass Jericho im 16. Jh vC eine Stadtmauer hatte. Allerdings ist die nahezu vollständig verschwunden, immerhin blieb genug übrig, um die nachzuweisen. Weshalb ich auch nicht sagen wollte, dass irgend jemand deren Existenz bestreitet. Ich hab nur gesagt: wenn Jericho nicht im 20. Jh. ausgegraben worden wäre, sondern ein paar Jahrhunderte später, wär diese Stadtmauer nicht mehr nachweisbar gewesen, weil vollständig erodiert.

Und jede Stadtmauer, die nachher in Jericho bestand, war notwendigerweise oberhalb dieser Stadtmauer und ist demnach vollständig wegerodiert. D.h. wir können sie nicht nachweisen, aber ihre Existenz auch nicht widerlegen - wie sollte ein Beweis dafür aussehen, dass (sagen wir mal, 1m) oberhalb der Erdoberfläche, die die Archäologen vorgefunden haben, mal in einer inzwischen abgetragenen Erdschicht keine Reste einer Stadtmauer lagen?

Da solche Überlegungen natürlich spekulativ sind, sage ich ja nicht, dass die Existenz dieser Mauern bewiesen wäre - ich sage nur, dass der Bericht in Josua so nicht widerlegt werden kann.

(28-04-2012, 23:04)Bion schrieb: Kriegshandlungen größeren Umfangs lassen sich gewöhnlich anhand von typischen Überresten recht gut nachweisen.
Gewöhnlich ja. Ich rede von einem konkreten Einzelfall.

(28-04-2012, 23:04)Bion schrieb: Konservative Ausleger suchen einen wie auch immer gearteten historischen Kern. Sie finden ihn beispielsweise in der Zerstörung der mittelbronzezeitlichen Stadtmauer, müssen Josua dann jedoch deutlich früher ansetzen (16. Jh.) als die kritische Forschung (13.-12. Jh.; → Landnahme)..
Das ist nicht das, worüber wir hier reden (wieso machst du dazu nicht ein neues Thema auf? Tard) Ich sag deshalb nur: die entsprechenden Überlegungen setzen nicht bei Josua an, sondern bei Problemen der ägyptischen Chronologie und deren Korrelation mit Palästina. Diese Korrelation beruht zum größten Teil auf der Identifizierung eines Feldzugs, der sich laut ägyptischen Quellen gegen das Nordreich Israel (!) richtete, mit den Ereignissen in 1.Kö 14,2526. Du meinst, diese Identifikation ist ohne Zweifel richtig (wenn ja: hast du die Stelle gelesen?)?
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#14
(01-05-2012, 20:39)helmut schrieb: Verstehst du nicht, was ich gesagt habe?

Da ich Deine Beiträge nun schon über geraume Zeit genießen darf, verstehe ich sehr wohl , was Du sagst, aber vor allem verstehe ich worauf Du hinauswillst. Dir geht es darum, die biblischen Texte auch in ihren historischen Aussagen als glaubwürdig darzustellen.

In der Regel stellst Du spekulative Annahmen als gesicherte Sachverhalte hin und spekulierst auf solcher Grundlage weiter.

helmut schrieb:Noch einmal extra für dich:

Das ist nicht nötig. Ich habe dazu eine gefestigte Meinung, die sich zumeist mit den Meinungen der kritischen Fachgelehrten deckt.

helmut schrieb:Wir wissen, dass Jericho im 16. Jh vC eine Stadtmauer hatte. Allerdings ist die nahezu vollständig verschwunden, immerhin blieb genug übrig, um die nachzuweisen. Weshalb ich auch nicht sagen wollte, dass irgend jemand deren Existenz bestreitet.

Ja! Wir wissen sogar, dass Jericho schon im Mesolithikum (etwa 10000 vC) besiedelt und im Neolithikum (etwa 8000 vC) besiedelt und befestigt gewesen war.

helmut schrieb:Ich hab nur gesagt: wenn Jericho nicht im 20. Jh. ausgegraben worden wäre, sondern ein paar Jahrhunderte später, wär diese Stadtmauer nicht mehr nachweisbar gewesen, weil vollständig erodiert.

Und jede Stadtmauer, die nachher in Jericho bestand, war notwendigerweise oberhalb dieser Stadtmauer und ist demnach vollständig wegerodiert.


Und das ist Unfug! Der archäologische Befund dazu ist eindeutig.

Jericho war im 13. und 12. Jh vC nicht besiedelt.

helmut schrieb:
(28-04-2012, 23:04)Bion schrieb: Kriegshandlungen größeren Umfangs lassen sich gewöhnlich anhand von typischen Überresten recht gut nachweisen.
Gewöhnlich ja. Ich rede von einem konkreten Einzelfall.

In diesem "konkreten Einzelfall" wurde für die fragliche Zeit (13./12. Jh vC) nichts gefunden. Nicht eine einzige Tonscherbe wurde gefunden, von Überresten von Kriegshandlungen ganz zu schweigen.

Bei solchem Befund geht die kritische Archäologie (und Geschichtswissenschaft) davon aus, dass keine Besiedlung vorhandengewesen war. Wenn Du es vorziehst, an die Dinge unkritisch heranzugehen, ist das Deine Sache.

helmut schrieb:
(28-04-2012, 23:04)Bion schrieb: Konservative Ausleger suchen einen wie auch immer gearteten historischen Kern. Sie finden ihn beispielsweise in der Zerstörung der mittelbronzezeitlichen Stadtmauer, müssen Josua dann jedoch deutlich früher ansetzen (16. Jh.) als die kritische Forschung (13.-12. Jh.; → Landnahme)..
Das ist nicht das, worüber wir hier reden...

Aber natürlich gehört das zum Thema. Ruf den Link auf (unter Jericho nachsehen!) und schau Dir danach den Threadtitel an! Oder umgekehrt.
MfG B.
#15
(01-05-2012, 20:39)helmut schrieb: Ich hab nur gesagt: wenn Jericho nicht im 20. Jh. ausgegraben worden wäre, sondern ein paar Jahrhunderte später, wär diese Stadtmauer nicht mehr nachweisbar gewesen, weil vollständig erodiert

erosion ist ein oberflächenphänomen

wie soll etwas erodieren, das man erst ausgraben muß?

(01-05-2012, 20:39)helmut schrieb: Da solche Überlegungen natürlich spekulativ sind, sage ich ja nicht, dass die Existenz dieser Mauern bewiesen wäre - ich sage nur, dass der Bericht in Josua so nicht widerlegt werden kann

aber wofür doll das denn relevant sein?

du kannst ja auch die existenz der unsichtbaren grün-rosa karierten elefanten auf der rückseite des mondes nicht widerlegen
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)


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