Bibel und Archäologie: jericho

[helmut]

Ich hab nur gesagt: wenn Jericho nicht im 20. Jh. ausgegraben worden wäre, sondern ein paar Jahrhunderte später, wär diese Stadtmauer nicht mehr nachweisbar gewesen, weil vollständig erodiert.

Und jede Stadtmauer, die nachher in Jericho bestand, war notwendigerweise oberhalb dieser Stadtmauer und ist demnach vollständig wegerodiert.

Und das ist Unfug! Der archäologische Befund dazu ist eindeutig.

Also entweder hat Milllard gelogen, oder der Befund ist eindeutig in dem Sinn, dass von der Stadtmauer im 16.Jh. nahezu nichts übrig blieb:
Die Überreste der Mauer von 1700 v.Chr. sind nur an einer Stelle erhalten geblieben und an eienr anderen Stelle bloß die Fundamentplatten aud fen Erdwällen.
Und du berufst dich darauf, dass in den Schichtren, die nach (also oberhalb) dieser Stadtmauer waren, nichts gefunden wurden. Finde ich überhaupt nicht eindeutig: natürlich hat kein Archäologe in der Luft, die nach Erosion übrig blieb, was gefunden.

Jericho war im 13. und 12. Jh vC nicht besiedelt.

Ein Schluss e silentio, denn mögliche Überreste können hier ja grundsätzlich nicht gefunden werden ...

In diesem "konkreten Einzelfall" wurde für die fragliche Zeit (13./12. Jh vC) nichts gefunden.

Und ich habe erklärt, warum.

Wenn Du es vorziehst, an die Dinge unkritisch heranzugehen, ist das Deine Sache.

Nein, ich gehe nicht unkritisch ran, ich hinterfrage die Schlussfolgerung e silentio kritisch. Es ist nun mal ein Unterschied, ob ein Archäologe nichts im Boden findet oder nichts in der Luft.

Konservative Ausleger suchen einen wie auch immer gearteten historischen Kern. Sie finden ihn beispielsweise in der Zerstörung der mittelbronzezeitlichen Stadtmauer, müssen Josua dann jedoch deutlich früher ansetzen (16. Jh.) als die kritische Forschung (13.-12. Jh.; → Landnahme)..

Das ist nicht das, worüber wir hier reden...

Aber natürlich gehört das zum Thema. Ruf den Link auf (unter Jericho nachsehen!) und schau Dir danach den Threadtitel an! Oder umgekehrt.[/quote]
Also gut:

• Gemäß den Zahlen, die in der Bibel stehen, ist Josua um 1400 v,Chr.. in Kna'an angekommen. Die von dir genannten Leute machen die Verschiebung ins 13./12. Jh. nicht mit
  
• Sie bezweifeln auch, dass der Bericht in 1.Kön 14,18 über den Feldzugs Schischaks gegen Judäa ein verlässlicher Bericht über den Feldzug Pharaos Scheschonq gegen das (bzw. Städte im) Nordreich Israels ist. Womit die Identifikation dieses Pharaos, und damit seine Datierung und die aller seiner Vorgänger (und einiger Nachfolger), und damit die Datierung aller durch Vergleich mit Ägypten gewonnener Daten vor 600 v.Chr. (und dazu gehören auch die Schichten von Jericho) unsicher ist.
  
• Sie folgen der "neueren ägyptischen Chronologie", die die Datierung verschiebt - auf die Zeit Josuas gemäß dem AT.

Der letzte Punkt dürfte der größte Schwachpunkt in diesem Ansatz sein.

[helmut]

erosion ist ein oberflächenphänomen

Jepp.

wie soll etwas erodieren, das man erst ausgraben muß?

Wenn du einen Hügel (und Jericho ist im Lauf der Jahrtausende zum Hügel geworden) ausgräbst, dann bekommst dui es auch mit der Oberfläche des Hügels und damit mit der Erosion zu tun.

Die Frage lautet eher: wie kann mensch etwas ausgraben, was an der Oberfläche lag und erodiert wurde? Die Frage eben, die Bion mit Verweis auf Archäologen nicht beantworten will.

Da solche Überlegungen natürlich spekulativ sind, sage ich ja nicht, dass die Existenz dieser Mauern bewiesen wäre - ich sage nur, dass der Bericht in Josua so nicht widerlegt werden kann

aber wofür doll das denn relevant sein?

Es ist doch relevant, ob der von Bion erwähnte negative Befund aussagt, dass es zur Zeit Josuas kein Jericho gab, oder ob er irrelevant ist, da niemand weiß, was wegerodiert wurde.

du kannst ja auch die existenz der unsichtbaren grün-rosa karierten elefanten auf der rückseite des mondes nicht widerlegen

Das musst du nicht mir sagen, sag das dem, der behauptet hat, der Bericht in Josua 6 könnte archäologisch widerlegt werden.

[petronius]

Die Frage lautet eher: wie kann mensch etwas ausgraben, was an der Oberfläche lag und erodiert wurde?

die frage ist viel einfacher:

wie kommt jemand dazu, aus der tatsache, daß nichts gefunden wurde, darauf zu schließen, daß da mal was war?

Es ist doch relevant, ob der von Bion erwähnte negative Befund aussagt, dass es zur Zeit Josuas kein Jericho gab, oder ob er irrelevant ist, da niemand weiß, was wegerodiert wurde

für die frage, ob da mal mauern waren, ist es völlig irrelevant, darüber zu spekulieren, daß sie mal da gewesen sein und dann verschwunden sein sollen

du kannst schlicht nicht belegen, daß mauern da waren - der fehlende gegenbeweis belegt keineswegs deine behauptung

Es ist doch relevant, ob der von Bion erwähnte negative Befund aussagt, dass es zur Zeit Josuas kein Jericho gab, oder ob er irrelevant ist, da niemand weiß, was wegerodiert wurde

für die frage, ob da mal mauern waren, ist es völlig irrelevant, darüber zu spekulieren, daß sie mal da gewesen sein und dann verschwunden sein sollen

du kannst schlicht nicht belegen, daß mauern da waren - der fehlende gegenbeweis belegt keineswegs deine behauptung

Das musst du nicht mir sagen, sag das dem, der behauptet hat, der Bericht in Josua 6 könnte archäologisch widerlegt werden

*seufz*

nichts zu finden, ist ja nun doch ein deutliches indiz dafür, daß da auch nichts war

der versuch, daraus eine plausibilität dafür zu konstruieren, daß da trotzdem mal was gewesen sein soll, ist lächerlich

[helmut]

die frage ist viel einfacher:

wie kommt jemand dazu, aus der tatsache, daß nichts gefunden wurde, darauf zu schließen, daß da mal was war?

keine ahnung, das musst du jemad fvragen, der so was tut.

Aber vielleicht sollte die Frage auch heißen:

Wie kommt jemand dazu aus der Aussage: Aus A folgt nicht, das B falsch ist ein Aus A folgt, dass B nicht falsch ist zu machen und so seinem Gesprächspartner Dinge zu unterstellen,. die er nie gesagt hat?

du kannst schlicht nicht belegen, daß mauern da waren - der fehlende gegenbeweis belegt keineswegs deine behauptung

Ich habe nie gesagt, dass sich das belegen lässt! Siehe oben.

nichts zu finden, ist ja nun doch ein deutliches indiz dafür, daß da auch nichts war

Kommt drauf an.. Keine Fingerabdrücke an einem Gegenstand bedeutet nicht automatisch, dass niemand den angefasst hat, schon gar nicht, wenn da ein Tuch rumliegt, mit dem der Gegenstand vermutlich abgewischt wurde.

Ich sag: achäologisch lässt sich da weder was beweisen noch widerlegen - nicht mehr und nicht weniger.

[petronius]

die frage ist viel einfacher:

wie kommt jemand dazu, aus der tatsache, daß nichts gefunden wurde, darauf zu schließen, daß da mal was war?

keine ahnung, das musst du jemad fvragen, der so was tut.

hast du also endlich eingesehen, daß da nie irgendwelche mauern von jericho waren, die durch posaunengetröte, rituelles jogging oder sonst irgendwas zum einsturz gebracht hätten werden können?

dann sind wir uns ja endlich einig

[helmut]

hast du also endlich eingesehen, daß da nie irgendwelche mauern von jericho waren, die durch posaunengetröte, rituelles jogging oder sonst irgendwas zum einsturz gebracht hätten werden können?

Wie kommst du darauf?

Ich sage: weil alles, was nach den letzten nachgewiesenen Mauern vorhanden war, inzwischen erodiert ist, lässt sich die Existenz späterer Mauern weder beweisen noch widerlegen. Das hab ich von Anfang an gesagt, und auch im Beitrag, auf den du geantwortet hast.

Dass du erst aus meiner Aussage machst, ich würde behaupten, ihre Existenz ließe sich beweisen, und jetzt, ich hätte eingesehen, dass sie widerlegt ist, lässt bei mir die Frage aufkommen, ob du den Ausdruck "weder ... noch" verstehst?

Ach ja: ich habe stets gesagt, warum die Mauern von Jericho eingestürzt sind: weil Gott das getan hat. Also weder Posaunen noch Jogging, sondern eine Tat Gottes. Auch das scheint bei dir nicht angekommen sein.

[petronius]

Ich sage: weil alles, was nach den letzten nachgewiesenen Mauern vorhanden war, inzwischen erodiert ist, lässt sich die Existenz späterer Mauern weder beweisen noch widerlegen. Das hab ich von Anfang an gesagt, und auch im Beitrag, auf den du geantwortet hast.
...
Ach ja: ich habe stets gesagt, warum die Mauern von Jericho eingestürzt sind: weil Gott das getan hat. Also weder Posaunen noch Jogging, sondern eine Tat Gottes. Auch das scheint bei dir nicht angekommen sein.

du faselst also weiter von einsturzursachen für mauern, für deren existenz es nicht den geringsten anhaltspunkt gibt

ja, kann man machen. ist ungefähr so bedeutsam wie darüber zu spekulieren, ob rumpelstilzchen mundgeruch hatte

[helmut]

du faselst also weiter von einsturzursachen für mauern, für deren existenz es nicht den geringsten anhaltspunkt gibt

Die Erwähnung in einem Buch ist schon ein Anhaltspunkt. Und immerhin stärker als die Beobachtung, dass die Archäologen in der Luft, die nach der Erosion übrig blieb, nichts gefunden haben.

Im Übrigen hab ich dazu nur was "gefaselt", weil du über solche Ursachen was geschrieben hast. Wenn du nicht willst, dass ich darüber spreche, brauchst du nur nicht mehr solche Ursachen zu erwähnen.

[petronius]

du faselst also weiter von einsturzursachen für mauern, für deren existenz es nicht den geringsten anhaltspunkt gibt

Die Erwähnung in einem Buch ist schon ein Anhaltspunkt

natürlich

rumpelstilzchen wird ja auch in einem buch erwähnt...

[helmut]

rumpelstilzchen wird ja auch in einem buch erwähnt...

Du solltest inzwischen wissen, das das kein Argument ist:
http://religionsforum.de/showthread.php?...#pid113995
Es ist eben ein Unterschied, ob etwas (korrekt oder betrügerisch) in einem Tatsachenbericht erwähnt wird oder in einem Märchen. Aber vielleicht hast du einfach keine besseren Argumente?

[Ekkard]

Ich kann keine "betrügerische Absicht" darin erkennen, was hier im Einzelnen angeführt wurde weder im Hinblick auf die Hl. Schrift noch im Blick auf Märchen.
Es ist einfach so, dass der in der Hl. Schrift beschriebene Einsturz der Mauern von Jericho literaturmäßig eine Legende ist.
Davon unabhängig ist deren Beurteilung durch den Leser. Wer grundsätzlich annimmt, dass Gott den Israeliten auf diese Weise den Weg nach Jericho ebnen kann, der hat keine Schwierigkeit damit, dem Text zu folgen.

Wer diese Möglichkeit mangels einer derartigen Himmelsmacht - in Anlehnung an alle Erfahrungen landab-landauf - ausschließt, wird den biblischen "Bericht" nicht als Erwähnung von Tatsachen annehmen, sondern günstigstenfalls als Metapher für irgendeine Lösung des kriegerischen Konflikts in damaliger Zeit, die nur in dieser Weise tradiert wurde.

Hier stehen einfach zwei grundsätzlich verschiedene, weltanschauliche Ansätze gegenüber, die vielleicht einmal durch archäologische Befunde in der Sache geklärt werden - oder vielleicht schon sind. Am Glaubensinhalt, dass nämlich Gott den Weg frei gemacht hat, ändert dies nichts.

[petronius]

rumpelstilzchen wird ja auch in einem buch erwähnt...

Du solltest inzwischen wissen, das das kein Argument ist

natürlich ist es kein argument für faktizität, daß etwas in einem buch erwähnt ist

warum du es trotzdem immer wieder vorbringst, weiß ich ja auch nicht

Es ist eben ein Unterschied, ob etwas (korrekt oder betrügerisch) in einem Tatsachenbericht erwähnt wird oder in einem Märchen. Aber vielleicht hast du einfach keine besseren Argumente?

ganz recht, es ist sehr wohl ein unterschied, ob etwas korrekt oder betrügerisch in einem sogenannten "Tatsachenbericht" erwähnt wird. im zweiten fall ist es nämlich keiner

[petronius]

Am Glaubensinhalt, dass nämlich Gott den Weg frei gemacht hat, ändert dies nichts.

natürlich nicht

unabhängig davon, ob ich nun an einen solchen gott glaube, ist auch für mich diese legende ein glaubenszeugnis - eben der menschen, die sich mit dieser legende ihres glaubens versicherten

warum man den glauben an eine transzendente macht unbedingt durch reale fakten gestützt sehen und daher "wunder" als solche verstehen wollen muß, erschließt sich mir nicht. höchstens als zeichen von kleingläubigkeit

[Ekkard]

warum man den glauben an eine transzendente macht unbedingt durch reale fakten gestützt sehen und daher "wunder" als solche verstehen wollen muß, erschließt sich mir nicht.

Das hat aller Wahrscheinlichkeit nach mit dem falschen Gefühl zu tun, dass sich Überzeugungen aus der (Um-)Welt ergeben bzw. aus den Geschehensabläufen.

Möglicherweise ist es schwierig einzusehen, dass Überzeugungen - dazu gehören alle Arten von Glaube und Weltanschauungen - entweder unseren Gefühlen (z. B. Schmerz, Furcht, Liebe) entspringen oder der Gesellschaft, in der wir leben und kommunizieren. Unsere "felsenfesten Überzeugungen" entsprechen also entweder angeborenen oder gesellschaftlichen Konventionen unter Menschen insbesondere unserer Gemeinschaften. Der Einsturz von Mauern oder andere "Zeichen" im rechten Augenblick sind nichts, was mein Glaube braucht.

[helmut]

Ich kann keine "betrügerische Absicht" darin erkennen, was hier im Einzelnen angeführt wurde weder im Hinblick auf die Hl. Schrift noch im Blick auf Märchen.
Es ist einfach so, dass der in der Hl. Schrift beschriebene Einsturz der Mauern von Jericho literaturmäßig eine Legende ist.

Kannst du das irgendwie belegen: welche Kriterien sprechen dafür, dass es eine Legende ist?