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Warum Schöpfung?
#16
(27-04-2012, 22:41)indymaya schrieb:
(27-04-2012, 21:49)petronius schrieb: wir können schließlich nur innerhalb unseres menschenkopfs denken
Welche Weisheit. Da Thema ist voll beantwortet.

Ich verstehe, was du meinst. Damit könnte man aber rein theoretisch auf jede Theologische Fragestellung dieser Welt antworten, und damit auf den Punkt kommen: Wir können es eh nicht wissen, Thema zu Ende...
Nimm es als Gedankenexperiment.

Ich denke da ein wenig in die Richtung von petronius:
Zitat:und dürfte daher in der antwort auf die frage hinauslaufen "warum hätte ich das gemacht, wenn es mir möglich gewesen wäre?"

Da stellen sich für mich - aus der gedanklich menschlichen Perspektive - eine Menge Anschlussfragen.

Zum Beispiel: Warum hat Gott die Menschen unerlöst geschaffen? Warum hat er nicht gleich das Paradies erschaffen und uns da "reingesetzt" (ja ich weiß, im Garten Eden ist das passiert, aber sein Plan hatte da eine Lücke, für die jetzt die unerlöste Menschheit büßen muss...? Nicht sehr klug von ihm...) So etwas könnte man sich da weiterführend fragen.
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#17
ohne jetzt auf der "erlösung" rumreiten zu wollen, weil ich mit diesem konzept grundsätzlich nichts anfangen kann und es ablehne:

der sündenfallmythos ergibt für mich durchaus sinn

er illustriert metaphorisch die "menschwerdung" insofern, als der mensch im unterschied zum tier zur selbstreflexion fähig ist (ja, ich weiß, dieser übergang spielt sich weniger als plötzliches auftauchen einer völlig neuen qualität ab denn vielmehr als kontinuierliche änderung von spezies zu spezies). das tier lebt wie adam und eva, bevor sie vom baum der erkenntnis aßen, glücklich und unbeschwert, eben weil es um sich selbst als individuum und doch mitglied der gesellschaft in beziehung zu seiner umwelt nicht weiß, bzw. das nicht problematisiert

kurz: weil sich für das tier moralische fragen nach "gut" und "böse" gar nicht stellen (wobei aber gerade das sich diese frage stellen bzw. sich dieser frage zu stellen zu einem gutteil das wesen der zivilisation ausmacht)

die "vertreibung aus dem paradies" ist also eigentlich ein akt der emanzipation ("gott" als vertreibender spielt da eine kontraproduktive rolle, indem so der mythos sich ins gegenteil dessen verkehrt, was sache ist - handeln tut der mensch, nicht irgendein "gott"), der selbstbefreiung aus unmündigkeit. aber: keine rechte ohne pflichten, kein licht ihne schatten

dem menschen ist nun nicht nur bewußt, wozu er fähig ist, was er kann, sondern gleichzeitig werden ihm natürlich auch die einschränlungen bewußt, denen er wie alles andere auch unterliegt. es wachsen ihm eben nicht die früchte einfach in den mund, sondern er muß sich sein brot im schweiße seines angesichts verdienen. quid gibts nur pro quo, "there is no such thing as a free lunch"

für mich ist diese "vertreibung aus dem paradies" eine unerhörte erfolgsgeschichte. ich weiß lieber auch um probleme und widersprüchlichkeiten, bin lieber zur differenzierung gezwungen, als in einer gummizelle mit vollpension mein dasein als glücklicher idiot zu fristen
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#18
(28-04-2012, 13:13)Keksdose schrieb: Zum Beispiel: Warum hat Gott die Menschen unerlöst geschaffen? Warum hat er nicht gleich das Paradies erschaffen und uns da "reingesetzt" (ja ich weiß, im Garten Eden ist das passiert, aber sein Plan hatte da eine Lücke, für die jetzt die unerlöste Menschheit büßen muss...? Nicht sehr klug von ihm...) So etwas könnte man sich da weiterführend fragen.
Als Gott die Menschen ins Paradies "setzte" stellte er sie über die Engel. Wogegen Einer "rebellierte" und die Menschen vor Gott verklagte. Dieser "Engel" wurde aus dem "Himmel" auf die Erde verbannt und versucht bei "Uns" "Recht zu haben". Der Mensch muß nun selbst beweisen , daß dieser Unrecht hat und die Propheten haben dabei den Menschen geholfen. Jesus nun, hat den Menschen den Weg gezeigt gegen diesen "Engel"zu siegen.
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#19
Die "Vertreibung aus dem Paradies" ist nichts anderes als eine mythologische Umschreibung des erwachten menschlichen Bewusstseins. Literaturhinweise: Piaget, Durckheim, Wilber u.a.
Es gibt weder gut noch böse in der Natur, es gibt keine moralische Entgegensetzung, sondern es gibt eine ethische Differenz. (Gilles Deleuze)
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#20
@ petronius:
Das ist echt eine interessante Auffassung, und so direkt kann ich da auch nichts weiter als zustimmen. Nach offiziell theologischer Lehrmeinung ist es aber, soweit ich das erkenne, andersherum: Vielweniger eine Erfolgsgeschichte, wie du sie nennst und was ich echt interessant finde, als vielmehr das menschliche Versagen, zu dem wir aufgrund unserer gottgegebenen Freiheit gewissermaßen befähigt sind.
Deine Meinung gefällt mir aber ehrlich gesagt besser :) und sie entledigt mich zumindest in diesem kleinen Punkt von der Frage um die Problematik mit Gott: Ein Gott, der uns in ein unerlößtes Paradies stellt mit der gewissermaßen zwingenden Folgerung des Sündenfalls ( =Versagens) gab für mich nie Sinn... (Allmacht, Vollkommenheit --> vollkommene Schöpfung?)

Allerdings, ich kanns mir nicht verkneifen: Die Schöpfungsgeschichte als unerhörte Erfolgsgeschichte wirft in der Theodizee wiederum neue Fragestellungen auf...

@ indymaya:
Seh ich das richtig, dass du Satan meinst? Mir drängt sich hier die Frage auf: Wieso rebelliert dieser Engel? Welche Gründe könnte er haben, aus so niedrigen Motiven wie Eifersucht (was ich das jetzt herausgelesen hätte - sonst korriegier mich) zu handeln? Ich meine, er ist (war) ein Engel.
In das Bild einer Schöpfung von Gott (siehe oben) passt für mich nach diesem christlichen Bild der Bibel nur eine vollkommene Schöpfung. Dann hat Gott das aber entweder absichtlich gemacht - was man hinterfragen müsste - oder unabsichtlich. Das wäre dann aber ein grober Fehler und nicht mehr vollkommen. So meine Gedanken dazu...
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#21
(28-04-2012, 16:30)Keksdose schrieb: Seh ich das richtig, dass du Satan meinst? Mir drängt sich hier die Frage auf: Wieso rebelliert dieser Engel?
Wenn Gott den Menschen über die Engel stellt, stehen Engel in der Hirachie zwischen Tier und Mensch. Wenn nun ein Engel "menschlicht" und sich herabgesetzt fühlt ist das doch nachvollziebar.
Wenn Engel, wie auch der Mensch, frei in ihren Entscheidungen sind, haben sie das Recht zu klagen. Der Engel nun, nennen wir ihn eben Satan, sagt:"Diese Menschen verehren dich nur, weil es ihnen "gut" geht". (Hiob). Satan kann die Gerechtigkeit Gottes ausnutzen, so, daß der Mensch nur durch Glauben gerecht werden kann weil ein "beweisbares" Eingreifen Gottes gegen Satan unfair wäre.
Allerdings hat er Satan eine Grenze gesetzt um seine Schöpfung nicht einem "Irrläufer" preiszugeben.
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#22
(28-04-2012, 17:10)indymaya schrieb: Wenn Gott den Menschen über die Engel stellt, stehen Engel in der Hirachie zwischen Tier und Mensch. Wenn nun ein Engel "menschlicht" und sich herabgesetzt fühlt ist das doch nachvollziebar.

Vor dem Hintergrund dieser nachvollziehbaren Ungerechtigkeit und der daraus resultierenden Tatsache, dass man ein Aufbegehren unter diesen Umständen eigentlich hätte erwarten müssen, frage ich mich, warum Gott so etwas getan haben sollte. Zunächst die Hierarchie an sich, desweiteren die Engel als Wesen, welche unter gewissen Umständen nicht mehr so engelhaft sind. Was ist dann noch der Unterschied zwischen Menschen und Engeln?

(28-04-2012, 17:10)indymaya schrieb: Satan kann die Gerechtigkeit Gottes ausnutzen

Eigentlich widerspricht das aber der Allmachtsvorstellung Gottes... oder versteh ich da was falsch?

(28-04-2012, 17:10)indymaya schrieb: so, daß der Mensch nur durch Glauben gerecht werden kann weil ein "beweisbares" Eingreifen Gottes gegen Satan unfair wäre

Ich muss ehrlich eingestehen, dass mir das nicht einleuchtet. Wem gegenüber wäre das unfair? Und unfair nach welchem Maßstab?
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#23
(28-04-2012, 18:50)Keksdose schrieb: Vor dem Hintergrund dieser nachvollziehbaren Ungerechtigkeit
Es ist keine Ungerechtigkeit, weil abgesehen davon das Gott "bestimmt" schon mathematisch Geist < Geist + Fleisch ist.
Zitat: Was ist dann noch der Unterschied zwischen Menschen und Engeln?
Engel müssen den Menschen dienen wenn diese die Voraussetzung dazu erfüllen. (Jesus)
Zitat:Eigentlich widerspricht das aber der Allmachtsvorstellung Gottes... oder versteh ich da was falsch?
Würde Gott seine Allmacht nutzen wäre er ungerecht gegen den Kläger. Gott schmerzt es am meisten, das der Kläger so lange Recht in der Beurteilung der Menschen hat. Aber nur noch so lange bis die Zahl der Menschen ereicht ist die Satan widerlegt haben.
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#24
Das leuchtet mir jetzt ebenfalls nicht ein.

Zitat:Es ist keine Ungerechtigkeit, weil abgesehen davon das Gott "bestimmt" schon mathematisch Geist < Geist + Fleisch ist.

Könntest du das näher erleutern? Könnte am Wetter liegen dass ich heute so müde bin und nix kapier, aber... irgendwie kommt der Inhalt deiner Aussage bei mir nicht an. Tut mir leid.

Zitat:Engel müssen den Menschen dienen wenn diese die Voraussetzung dazu erfüllen.

Heißt das, es gibt Null Wesensunterschied zwischen Menschen und Engeln - außer, dass Engel dienen? Wenn dass irgendwo in der Bibel steht bin ich platt... Auch wenn ich es nicht ausschließe.

Zitat:Würde Gott seine Allmacht nutzen wäre er ungerecht gegen den Kläger.

Anscheinend habe ich mich nicht klar ausgedrückt. Ich meinte eigentlich, die Allmachtsproblematik besteht in folgendem: Wenn Gott ausnutzbar ist, dann hat sein Wesen Schwachstellen; "Lücken", und das entspricht für mich einem durch und durch menschlichen Maßstab, den ich an Gott nicht anlegen würde.
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#25
Diesen Satz kann ich kaum verstehen:
(27-04-2012, 19:54)indymaya schrieb: Das Problem sind die Messis, die das wohnen des Geistes Gottes im Menschen unmöglich machen.

Liebe indymaya, kannst du genau erklären was du damit meins?
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#26
Warum Schöpfung?
Habt ihr mal überlegt, dass ein Unfall gewesen sein konnte?

In der Apokryphon des Johannes lese ich sehr interessante Auslegungen, wie z.B.:
„Und sie überlegte ohne die Zustimmung des Geistes, und das Wissen ihrer Übereinstimmung, sondern sie brachte es hervor.“

Es ist mir überhaupt ein Rätsel, warum das Apokryphon des Johannes nicht in der Bibel steht…
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#27
(28-04-2012, 20:15)Keksdose schrieb: Wenn Gott ausnutzbar ist, dann hat sein Wesen Schwachstellen
Wenn der Mensch die Krone der Schöpfung ist, sind die Engel ein "Auslaufmodell" weil Engel Geist sind, Menschen aber lebende Materie in denen Geist "wohnen" kann. Also um eine Komponente besser als Engel, vorausgesetzt ihr Geist ist "engelgleich" und das versucht Satan zu verhindern.
Gott ist nicht ausnutzbar sondern seine Gerechtigkeit, deshalb gewährt er Satan eine Frist, bis die Zahl der Gerechten erfüllt ist.
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#28
(28-04-2012, 21:21)Regenbogen schrieb: Liebe indymaya, kannst du genau erklären was du damit meins?
"Messis" machen Wohnungen unbewohnbar.
Der Geist Gottes nimmt nur in gerechten Menschen "Wohnung"
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#29
(28-04-2012, 22:24)indymaya schrieb:
(28-04-2012, 21:21)Regenbogen schrieb: Liebe indymaya, kannst du genau erklären was du damit meins?
"Messis" machen Wohnungen unbewohnbar.
Der Geist Gottes nimmt nur in gerechten Menschen "Wohnung"


Seh ich auch so. Schließlich kann man von Gott / Geist nicht verlangen in ein Herz einziehen in dem Hyänen, Schakale oder Tiger ihr Unwesen treiben ( Todsünden, Bosheiten, Niedertracht )

allerdings wer denkt dem Herrn eine Besenkammer anzubieten, in der sich Wanzen, Läuse und Spinnen tummeln ( dumme Angewohnheiten, After reden, ausgelebte Süchte und Veranlagungen wieder besseres Wissen ) , der ist auch auf dem Holzweg.

Heißt aber nicht, das wenn schon nicht der reine Geist Einzug halten kann ( die geistige Wiedergeburt ) das es nicht doch die Möglichkeit gibt bei all den Unreinheiten, mit Gott Kontakt aufzunehmen.
Zweifeln an sich selbst, Reue zeigen, beginnen sich wieder selbst zu lieben, sind zumindest gute Gründe um die Seele zu bereichern. Das ist die seelische Wiedergeburt, die vonnöten ist um die Geistige erlangen zu können.

Der Einfachste Weg ist ein Weg den uns die fernöstliche Religion sehr nahe gebracht hat. Verinnerlichung. Ruhe finden. Für den einen im Gebet, für den anderen in der Meditation.
Aber wer findet heute noch Ruhe?

Diese Welt ganz bestimmt noch nicht. Das nächste Event muß geplant werden. Der Flieger zum shoppen ist auch schon startbereit.
Fun , Spaß, verleibt sein, Geld ausgeben,...das zählt,...aber da mag ich nicht mitmachen.

unscheinbare Grüße

plusmehr

>>>>> allerdings noch sicherer ist die Liebestat. Das tun in der Nächstenliebe.
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#30
(28-04-2012, 22:24)indymaya schrieb:
(28-04-2012, 21:21)Regenbogen schrieb: Liebe indymaya, kannst du genau erklären was du damit meins?
"Messis" machen Wohnungen unbewohnbar.
Der Geist Gottes nimmt nur in gerechten Menschen "Wohnung"

Du solltest dir für deine weitere Diskussion überlegen, ob du ernsthaft eine psychische Krankheit in Verbindung mit Gott bringen willst, denn anders formuliert bezeichnest du damit psychisch kranke Menschen als gottlos und das könnte durchaus in einer Art der Ansicht enden, die in einem öffentlichen Forum nicht erwünscht ist, da sie eine Gruppe Menschen beleidigt.
Ich sags nur schonmal bevor die Diskussion ins Extreme führt, damit klar ist, welche Ansichten wir hier nicht haben möchten.
Gruß
Motte

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