Wirtschaftsethik Jesu

[Ekkard]

Haltet ihr denn Kommunismus für das, was Jesus hinsichtlich des Wirtschaftens lehrte? Die Evangelien enthalten beides: Das Armutsideal nach Lukas und die bürgerliche Normalität eines Handwerksbetriebs nach Matthäus oder Paulus. Der Kommunismus macht arm (ideal nach Lukas) bietet aber keinerlei Sicherheit, keinen wirtschaftlichen Erfolg, nichts, wofür es sich anzustrengen lohnt. Im Gegenteil es kommt zu den biblischen Sünden noch eine weitere hinzu: Das Bestreben, Gemeineigentum zu vernachlässigen und zu verschleudern.

[schmalhans]

Haltet ihr denn Kommunismus für das, was Jesus hinsichtlich des Wirtschaftens lehrte? Die Evangelien enthalten beides: Das Armutsideal nach Lukas und die bürgerliche Normalität eines Handwerksbetriebs nach Matthäus oder Paulus. Der Kommunismus macht arm (ideal nach Lukas) bietet aber keinerlei Sicherheit, keinen wirtschaftlichen Erfolg, nichts, wofür es sich anzustrengen lohnt. Im Gegenteil es kommt zu den biblischen Sünden noch eine weitere hinzu: Das Bestreben, Gemeineigentum zu vernachlässigen und zu verschleudern.

Was Kommunismus und Christentum gemeinsam haben, ist sicher ihre teleogische Weltanschauung. Ich sehe aber (auch nicht als Ideal) - außer vielleicht in Klöstern - im Christentum nichts von Gütergemeinschaften, von Klassenlosigkeit (damals kannte man den Kategorie "Klasse" noch gar nicht), von Gemeindeeigentum an Produktionsmitteln, von gemeinsamer Planung und Durchführung sämtlicher Lebensbereiche.

[petronius]

Am besten noch die "unsichtbare Hand" von A.Smith... das sind doch alles nette Theorien, die in der Praxis nicht ausreichen. Man muss da schon tiefer gehen

dann mach doch mal

zeig, daß du es besser kannst ***
*** [entfernt, weil unsachlich./Ekkard]

wo ist deine letztgültige gesellschafts- und wirtschaftstheorie?

[petronius]

Aber ich gehe nicht davon aus, dass Moral ein Ziel hat: sondern umgekehrt - es sind ja vielmehr unsere Handlungen und Ziele, die wir moralisch bewerten.

dann korrigiere ich auf "der moral entsprechende ziele"

[petronius]

Haltet ihr denn Kommunismus für das, was Jesus hinsichtlich des Wirtschaftens lehrte?

natürlich nicht

denn jesus lehrte schließlich überhaupt nichts "hinsichtlich des Wirtschaftens"

(außer, daß immer genug guten weins im haus sein sollte. seine konkrete umsetzung dieser lehre ist allerdings dem normalmenschen schlecht möglich...)

Der Kommunismus macht arm (ideal nach Lukas) bietet aber keinerlei Sicherheit, keinen wirtschaftlichen Erfolg, nichts, wofür es sich anzustrengen lohnt. Im Gegenteil es kommt zu den biblischen Sünden noch eine weitere hinzu: Das Bestreben, Gemeineigentum zu vernachlässigen und zu verschleudern

da hat aber einer seinen marx weder gelesen noch verstanden. daß der kommunismus real nicht umzusetzen ist, hab ich ja bereits erwähnt

[schmalhans]

daß der kommunismus real nicht umzusetzen ist, hab ich ja bereits erwähnt

Das wussten auch die Führer und Theoretiker im OstBlock-Lager, weshalb sie mal eben die Gesellschafts- und Wirtschaftsform des "Sozialismus" erfanden (die wiederum in mehrere Unterstufen eingeteilt war) und das eigentliche Ziel auf den Sanktnimmerleinstag verschoben haben. Noch eine Gemeinsamkeit mit dem Christentum?

[petronius]

Das wussten auch die Führer und Theoretiker im OstBlock-Lager, weshalb sie mal eben die Gesellschafts- und Wirtschaftsform des "Sozialismus" erfanden (die wiederum in mehrere Unterstufen eingeteilt war) und das eigentliche Ziel auf den Sanktnimmerleinstag verschoben haben. Noch eine Gemeinsamkeit mit dem Christentum?

ein schelm, wer solches denkt...

[eddyman]

Am besten noch die "unsichtbare Hand" von A.Smith... das sind doch alles nette Theorien, die in der Praxis nicht ausreichen. Man muss da schon tiefer gehen

dann mach doch mal

zeig, daß du es besser kannst ***
*** [entfernt, weil unsachlich./Ekkard]

wo ist deine letztgültige gesellschafts- und wirtschaftstheorie?

(Dank an Ekkard)
Ich würde in erster Linie nicht nach einer Gesellschaftstheorie fragen, weil eine Gesellschaft aus Individuen besteht, und wenn sich wirklich etwas ändern soll, muss zuerst der Einzelne fitt dafür gemacht werden.
Die Wurzel des Problems hinsichtlich des ethischen wirtschaftlichen Handelns ist ja die Gier (Stichwort Ichhaftigkeit). Sie führt dazu, dass Geld (als ursprüngliches Tauschmittel für die Grundbedürfnisbefriedigung) zum Selbstzweck wird. Es fließt nicht mehr kontinuierlich, sondern wird akkumuliert (und durch Zinseszins je mehr Zeit vergeht, desto mehr und ungleichmäßiger). Das führt perverserweise dazu, dass das Geld, das zuerst dazu gedacht war dem Menschen das Leben zu erleichtern, eine globale Eigendynamik entwickelt, und jetzt dem Menschen ein "immer mehr" und"immer schneller" aufdiktiert. Burn-out herzlich willkommen!
Die ganz praktische Frage ist also, wie man die Gier bezähmen kann. Eine konkrete Übung dazu wäre das 'Geben', und ich glaube in allen Weltreligionen wird "Almosengeben" als eine regelmäßige Pflichtübung angesehen. Das Geld büßt dadurch (psychologisch und darauf kommt es an) seinen Selbstzweck ein, und von vielen Menschen getan wäre die Folge in erster Linie persönliches, aber mit der Zeit auch wirtschaftliches und soziales Gleichgewicht.

Man könnte natürlich auch die Defekte der Theorie der "unsichtbaren Hand" diskutieren, darüber, dass eben nur mit Kapital ausgestattete Bedürfnisse am Markt Berücksichtigung finden usw. (s. Fritz Reheis, "Entschleunigung").

[schmalhans]

Ich würde in erster Linie nicht nach einer Gesellschaftstheorie fragen, weil eine Gesellschaft aus Individuen besteht, und wenn sich wirklich etwas ändern soll, muss zuerst der Einzelne fitt dafür gemacht werden.

Ich hatte das zweifelhafte Vergnügen, in der DDR aufzuwachsen. Da hat man genau das versucht, "jeden Einzelnen fit zu machen" - das fing im Kindergarten an und hörte nach der Schule noch lange nicht auf. Gebracht hat es nichts außer einer Menge zimlich gebrochener Biografien und zerbrochener Individuen. Muss ich nicht noch mal ...

[schmalhans]

Ich würde in erster Linie nicht nach einer Gesellschaftstheorie fragen, weil eine Gesellschaft aus Individuen besteht, und wenn sich wirklich etwas ändern soll, muss zuerst der Einzelne fitt dafür gemacht werden.
Die Wurzel des Problems hinsichtlich des ethischen wirtschaftlichen Handelns ist ja die Gier (Stichwort Ichhaftigkeit). Sie führt dazu, dass Geld (als ursprüngliches Tauschmittel für die Grundbedürfnisbefriedigung) zum Selbstzweck wird. ...
Die ganz praktische Frage ist also, wie man die Gier bezähmen kann.

Ich finde hier das Menschenbild sehr interessant, dass (allen) anderen unterstellt, sie seien gierig. Zählst du dich auch dazu? Ich erlebe das in meinem Umkreis sehr anders.

Recht hast du aber, was das Problem mit dem Geld, dem Zins, der Spekulation angeht. (Ich wundere mich, dass das erst jetzt kommt). Da gibt es ja viele spannende Theorien und auch praktische angewandte Lösungen, die man hier ja mal einzeln durchdiskutieren könnte. Verbot der Zinsnahme, negativer Zins (Silvio Gesell), Verstaatlichung von Banken, bedingungsloses Grundeinkommen etc. pp.

[eddyman]

Ich finde hier das Menschenbild sehr interessant, dass (allen) anderen unterstellt, sie seien gierig. Zählst du dich auch dazu? Ich erlebe das in meinem Umkreis sehr anders.

Nunja, das kann ja auch auf sehr subtile Weise so sein. Wenn ich die Straße entlang gehe und sehe auf dem Boden etwas blitzen, dann bleib ich erwartungsvoll stehen, könnte ja ein Geldstück sein... Ich glaub schon dass das recht tief drin ist.

[Ekkard]

Man muss etwas beachten, das nicht für alle Lebenszonen dieses Planeten in gleicher Weise gilt: Den Winter. Derjenige, der den Winter überleben will, muss einen Vorrat anlegen. Das geschah zumindest in Deutschland durch herbstlichen Einkauf von Bohnen, Kartoffeln, Getreide, eingemachte Früchte, Viefutter. Heute wird dieser Vorrat größtenteils "vergesellschaftet", d. h. man überlässt die Vorratswirschaft den großen Lebensmittelkonzernen und deren Transportkapazitäten - dank Geld!

Die Konsequenz ist das Horten von Geld oder das Verlangen nach einer Grundversorgung (mit Geld). Und ich weiß aus meiner eigenen Familiengeschichte, dass Menschen mit ständigem Mangel dazu neigen, Geld (und Dinge) zu horten, auch wenn der Mangel längst beseitigt ist.

Deshalb ist die Erziehung einerseits zur Vorsorge (primär Winter, jedoch aufs Allgemeine übertragen) und andererseits zur Unterdrückung der Gier eine schwierige Gratwanderung. Denn im Erfolgsfall (der Gier) erwartet den reich Gewordenen auch ein höheres Ansehen. Der Erfolg bestätigt sich selbst. solche, sich selbst verstärkenden (Erziehungs-) Effekte kann man nicht einfach abstellen, weil man dann den Winter (auch in übertragenen Zusammenhängen) nicht überleben würde.

[petronius]

Ich würde in erster Linie nicht nach einer Gesellschaftstheorie fragen, weil eine Gesellschaft aus Individuen besteht, und wenn sich wirklich etwas ändern soll, muss zuerst der Einzelne fitt dafür gemacht werden

ein wirtschafts- oder gesellschaftssystem, für das "der Einzelne erst noch fitt dafür gemacht werden" muß, sprich: das für einen menschen gemacht ist, den es (noch) gar nicht gibt, muß scheitern - siehe kommunismus

reden wir hier von einer wirtschaftsethik oder von privater moral und individuellem "wohlverhalten"?

Die Wurzel des Problems hinsichtlich des ethischen wirtschaftlichen Handelns ist ja die Gier (Stichwort Ichhaftigkeit). Sie führt dazu, dass Geld (als ursprüngliches Tauschmittel für die Grundbedürfnisbefriedigung) zum Selbstzweck wird. Es fließt nicht mehr kontinuierlich, sondern wird akkumuliert (und durch Zinseszins je mehr Zeit vergeht, desto mehr und ungleichmäßiger). Das führt perverserweise dazu, dass das Geld, das zuerst dazu gedacht war dem Menschen das Leben zu erleichtern, eine globale Eigendynamik entwickelt, und jetzt dem Menschen ein "immer mehr" und"immer schneller" aufdiktiert. Burn-out herzlich willkommen!
Die ganz praktische Frage ist also, wie man die Gier bezähmen kann. Eine konkrete Übung dazu wäre das 'Geben', und ich glaube in allen Weltreligionen wird "Almosengeben" als eine regelmäßige Pflichtübung angesehen. Das Geld büßt dadurch (psychologisch und darauf kommt es an) seinen Selbstzweck ein, und von vielen Menschen getan wäre die Folge in erster Linie persönliches, aber mit der Zeit auch wirtschaftliches und soziales Gleichgewicht.

gebt almosen - und alles wird gut?

sorry, aber das scheint mir doch etwas zu naiv, um mich zu überzeugen

[indymaya]

reden wir hier von einer wirtschaftsethik oder von privater moral und individuellem "wohlverhalten"?

Wir reden hier von der Wirtwschaftsethik Jesu und das bedeutet zu teilen was man hat, mit denen die weniger oder nichts haben. Im Grunde einfach. Die "Wunder" mit den Speisungen von Tausenden im NT waren nichts anderes. Die Menschen haben einfach geteilt, alle wurden satt und es blieb noch übrig.

[schmalhans]

reden wir hier von einer wirtschaftsethik oder von privater moral und individuellem "wohlverhalten"?

Wir reden hier von der Wirtwschaftsethik Jesu und das bedeutet zu teilen was man hat, mit denen die weniger oder nichts haben. Im Grunde einfach. Die "Wunder" mit den Speisungen von Tausenden im NT waren nichts anderes. Die Menschen haben einfach geteilt, alle wurden satt und es blieb noch übrig.

Ist das auch dein Glaube, deine Einstellung?