Atheismus = Gotteslästerung?

[petronius]

ℵ oder schreibt die tötung anderer vor ℵ

Das ist Dein Verständnis von Versen des Koran

das ist nicht mein verständnis, das steht da so

wie dann jeder einzelne das verstehen will, ist seine sache

ich zeige auf, was der text hergibt

Wieso kommst Du zu diesem Fehlurteil? Wer legt das Urteil fest? Wo legt man das fest? Wieso legt man das derart fest?

genau das ist die frage

wie kommst du dazu, dir diese festlegung anzumaßen?

mir mag deine interpretation sympathischer sein als die von militanten dschihadisten - aber das gibt dir noch nicht recht im sinne einer religiösen wahrheit, die du zu verkünden hättest

[Richard Bastian]

Das ist Dein Verständnis von Versen des Koran

das ist nicht mein verständnis, das steht da so - wie dann jeder einzelne das verstehen will, ist seine sache - ich zeige auf, was der text hergibt

"Es" steht schonmal gar nicht "so" da, klar, jeder kann verstehen was er kann, "aufzeigen" tust Du aber nichts, oder habe ich etwas übersehen?

Wieso kommst Du zu diesem Fehlurteil? Wer legt das Urteil fest? Wo legt man das fest? Wieso legt man das derart fest?

genau das ist die frage - wie kommst du dazu, dir diese festlegung anzumaßen? mir mag deine interpretation sympathischer sein als die von militanten dschihadisten - aber das gibt dir noch nicht recht im sinne einer religiösen wahrheit, die du zu verkünden hättest

Man kann den Koran auf zwei Arten auslegen, einmal indem man die einzelnen Sätze und die Bedutung der Wörter erklärt, zum anderen Mal erklärt man die Glaubensinhalte, dazu gehört die Exegese, Tafsir, des Koran. Das ist eine islamische Wissenschaft, "Wissen", darum geht es. Es reicht nicht aus wenn man ein paar Sätze übersetzt und meint man wüsste was die Bedeutung davon ist, dadurch entsteht ein falsches Bild. Zur Grundlage der Koranauslegung gehört immer Wissen, Logik, und der Standpunkt des Islam, also Frieden, Gerechtigkeit, Barmherzigkeit. Jede andere Auslegungsart ist falsch und nicht im Sinne Muhammads.

Die Terroristen versuchen ihre Verbrechen mit dem Koran zu rechtfertigen, dazu picken sie sich einen Vers heraus, wie z.B. den Vers 4 aus Sure 9: " Und wenn nun die heiligen Monate abgelaufen sind, dann tötet die Heiden, wo (immer) ihr sie findet...", und begehen damit auch ein Verbrechen gegen Gott. Denn sie sind es selbst über die der Koran sagt: "Diejenigen, die nicht nach dem entscheiden, was Gott (im Koran) herabgesandt hat, sind die Ungläubigen." 5;44. Und gerade Diese Verbrecher legen diesen Vers (5;44) in ihrem Sinne aus, nach ihrer eigenen Ideolgie, dabei zeigt dieser Vers ganz genau auf sie selbst, denn sie urteilen nicht nach dem was Gott herabgesandt hat sondern nehmen ihr eigenes perverses Denken zur Grundlage der Koraninterpretation. Sie sind die Irregehenden, in die Irre Gegangenen.
Dabei ist es sogar möglich, alle Terroristen dieser Welt aus dieser Sicht zu betrachten, denn diese Verse passen auch zu denen, die nichts mit Religion zu tun haben.

Jeder hat das Recht zu glauben was er will: "Niemand soll zu einem Glauben gezwungen werden. (In der Religion gibt es keinen Zwang.)" 2;256. - "Und sprich: "Es ist die Wahrheit von eurem Herrn." Darum laß den gläubig sein, der will, und den ungläubig sein, der will." (18:29)
Normalerweise müssten diese beiden Verse ausreichend sein damit jeder versteht was damit gemeint ist, leider ist bei vielen Menschen der Verstand aber nicht ausreichend um zu verstehen was diese Verse sagen, und das auf beiden Seiten, derer die sich "Gläubige" nennen und ihrer Gegner auf der anderen Seite.

Nicht der Koran muss überarbeitet werden, es sind die verschiedenen Ideologien die der Überarbeitung bedürfen, und zwar hier wie dort.
Und doch, das Recht zur Verkündung der Wahrheit habe ich, denn dies ist ein Menschenrecht.

[Koon]

Die Terroristen versuchen ihre Verbrechen mit dem Koran zu rechtfertigen, dazu picken sie sich einen Vers heraus, wie z.B. den Vers 4 aus Sure 9: " Und wenn nun die heiligen Monate abgelaufen sind, dann tötet die Heiden, wo (immer) ihr sie findet...", und begehen damit auch ein Verbrechen gegen Gott. Denn sie sind es selbst über die der Koran sagt: "Diejenigen, die nicht nach dem entscheiden, was Gott (im Koran) herabgesandt hat, sind die Ungläubigen." 5;44. Und gerade Diese Verbrecher legen diesen Vers (5;44) in ihrem Sinne aus, nach ihrer eigenen Ideolgie, dabei zeigt dieser Vers ganz genau auf sie selbst, denn sie urteilen nicht nach dem was Gott herabgesandt hat sondern nehmen ihr eigenes perverses Denken zur Grundlage der Koraninterpretation. Sie sind die Irregehenden, in die Irre Gegangenen.
Dabei ist es sogar möglich, alle Terroristen dieser Welt aus dieser Sicht zu betrachten, denn diese Verse passen auch zu denen, die nichts mit Religion zu tun haben.

Jeder hat das Recht zu glauben was er will: "Niemand soll zu einem Glauben gezwungen werden. (In der Religion gibt es keinen Zwang.)" 2;256. - "Und sprich: "Es ist die Wahrheit von eurem Herrn." Darum laß den gläubig sein, der will, und den ungläubig sein, der will." (18:29)
Normalerweise müssten diese beiden Verse ausreichend sein damit jeder versteht was damit gemeint ist, leider ist bei vielen Menschen der Verstand aber nicht ausreichend um zu verstehen was diese Verse sagen, und das auf beiden Seiten, derer die sich "Gläubige" nennen und ihrer Gegner auf der anderen Seite.

Nicht der Koran muss überarbeitet werden, es sind die verschiedenen Ideologien die der Überarbeitung bedürfen, und zwar hier wie dort.
Und doch, das Recht zur Verkündung der Wahrheit habe ich, denn dies ist ein Menschenrecht.

Du kannst ja einen immer wieder verblüffen, mal so und mal so...
nicht dass du mir irgenwann mal einen PN sendest und gestehst... " Hey Koon...Ich bin eigentlich Moslem, und verrichte still schweigend meiner Dschihad wie Mohammed es wollte, mit guten und Wahren Worten"...

dazu Dank ich dir natürlich gelich hier, und nicht per PN.. !!

[petronius]

"Es" steht schonmal gar nicht "so" da, klar, jeder kann verstehen was er kann, "aufzeigen" tust Du aber nichts, oder habe ich etwas übersehen?

berufen sich militante islamisten auf tötungsaufforderungen im koran oder nicht?

muß ich dir die realität erst "aufzeigen", kannst du nicht einfach die augen aufmachen?

die schwertverse muß ich dir selbsternannten koranexperten ja wohl nicht erst zitieren

Man kann den Koran auf zwei Arten auslegen, einmal indem man die einzelnen Sätze und die Bedutung der Wörter erklärt, zum anderen Mal erklärt man die Glaubensinhalte, dazu gehört die Exegese, Tafsir, des Koran. Das ist eine islamische Wissenschaft, "Wissen", darum geht es. Es reicht nicht aus wenn man ein paar Sätze übersetzt und meint man wüsste was die Bedeutung davon ist, dadurch entsteht ein falsches Bild

aber wer sagt, daß du nicht genau das machst?

wer hat die definitionshoheit über die richtige auslegung?

warum sollst ausgerechnet du das sein?

Zur Grundlage der Koranauslegung gehört immer Wissen, Logik, und der Standpunkt des Islam, also Frieden, Gerechtigkeit, Barmherzigkeit. Jede andere Auslegungsart ist falsch und nicht im Sinne Muhammads

das sehen nicht alle so bzw. haben ein durchaus anderes verständis von "Gerechtigkeit" usw. als du

Die Terroristen versuchen ihre Verbrechen mit dem Koran zu rechtfertigen, dazu picken sie sich einen Vers heraus, wie z.B. den Vers 4 aus Sure 9: " Und wenn nun die heiligen Monate abgelaufen sind, dann tötet die Heiden, wo (immer) ihr sie findet...", und begehen damit auch ein Verbrechen gegen Gott

erzähl das nicht mir, erzähl das den terroristen

und sieh, wie weit du damit kommst

Und doch, das Recht zur Verkündung der Wahrheit habe ich, denn dies ist ein Menschenrecht.

natürlich ist es dein gutes recht, dir so was (daß ausgerechnet du die "Wahrheit" verkündest) einzubilden. aber für wen und warum soll das eine rolle spielen?

[Unschlagbarer]

Wenn, nach Koon und anderen, der Koran auch selbst keine Handhabe für ein solches Gesetz kennt, so ist doch immerhin denkbar, dass es einem Regime geraten erscheint, seine Staatsbürger auf ein gemeinsames Bekenntnis zu verpflichten.

so ist es in etlichen fällen ja auch - gerade wir hier in europa können da auf eine "glorreiche" geschichte zurückblicken

Mir persönlich ist ein Bekenntnis ohne Bezug zu Göttern lieber, bei dem der Bürger allgemeine Menschenrechte oder die Verfassung anerkennen soll. Letzteres wäre allerdings ohne den Bezug zu einem Gott in der Präambel weit annehmbarer. Immerhin dürfen Staatsbeamte (Minister etc.) inzwischen ja auch den Eid ohne Bezug zu Gott ablegen. So muss es sein.

Ein religöses Bekenntnis zu verlangen, ist für a-religiöse Menschen eine unerhörte Zumutung. Es erzeugt entweder Heuchelei oder hat Strafen zur Folge, wenn einer das verweigert.

[Richard Bastian]

berufen sich militante islamisten auf tötungsaufforderungen im koran oder nicht?

Nein. Wenn Leute behaupten für Mord würde sich im Koran oder in der Bibel eine Aufforderung befinden lügen sie.

Man kann den Koran auf zwei Arten auslegen, ... falsches Bild

aber wer sagt, daß du nicht genau das machst? wer hat die definitionshoheit über die richtige auslegung? warum sollst ausgerechnet du das sein?

Meine Sorge gilt denen, die ich schon fast im Feuer sehe, sekundär dem Frieden hier. Eine "Definitionshoheit" gibt es nicht, es gibt dafür die verschiedenen Tafsir-Werke, z.B. Sayyid Qutbs 30-bändige Werk Fī zilāl al-qurān, Werke von Muhammad Abduh und Raschid Rida, Tafsīr al-manār, Mhmūd Šaltūt, zehn Bände un seine Fatwa-Sammlung, außerdem besteht die Möglichkeit bei spez. Fragen ein Rechtsgutachten einzuholen. Dann gibt es noch von al-Farāhīdī das Kitāb al-Ain, die gharā - ib al-Koran, den Madschāz al-Koran und viele Werke mehr von denen man hier bei uns nicht einmal weiß, dass es so etwas überhaupt gibt.
Ausgerechnet ich bin es natürlich nicht, ich lese, verstehe ich etwas nicht frage ich falls es mich interessiert.

Zur Grundlage der Koranauslegung gehört immer Wissen, Logik, und der Standpunkt des Islam, also Frieden, Gerechtigkeit, Barmherzigkeit. Jede andere Auslegungsart ist falsch und nicht im Sinne Muhammads

das sehen nicht alle so bzw. haben ein durchaus anderes verständis von "Gerechtigkeit" usw. als du

Richtig, ist auch nicht mein Problem und falls ich mit solchen Leuten Probleme bekommen sollte werde ich mich wehren, so wie Du das wohl auch halten würdest.

Die Terroristen versuchen ihre Verbrechen mit dem Koran zu rechtfertigen, dazu picken sie sich einen Vers heraus, wie z.B. den Vers 4 aus Sure 9: " Und wenn nun die heiligen Monate abgelaufen sind, dann tötet die Heiden, wo (immer) ihr sie findet...", und begehen damit auch ein Verbrechen gegen Gott

erzähl das nicht mir, erzähl das den terroristen.. und sieh, wie weit du damit kommst

Das wurde ihnen schon von ganz anderen Leuten erzählt, aber wer ein richtiger Verbrecher ist schert sich nicht um Anstand und Gesetz.

Und doch, das Recht zur Verkündung der Wahrheit habe ich, denn dies ist ein Menschenrecht.

natürlich ist es dein gutes recht, dir so was (daß ausgerechnet du die "Wahrheit" verkündest) einzubilden. aber für wen und warum soll das eine rolle spielen?

Du verkündest doch auch Deine Wahrheit, wo liegt hier im Sinne eines Betrachters ein Unterschied?

[petronius]

berufen sich militante islamisten auf tötungsaufforderungen im koran oder nicht?

Nein. Wenn Leute behaupten für Mord würde sich im Koran oder in der Bibel eine Aufforderung befinden lügen sie

den begriff "mord" wirst du freilich nicht finden, aber aufforderungen zum töten - wie ich ja auch geschrieben habe und von dir nicht verdreht werden muß

ich lasse mich auch nicht gern als lügner hinstellen

Meine Sorge gilt denen, die ich schon fast im Feuer sehe, sekundär dem Frieden hier. Eine "Definitionshoheit" gibt es nicht

also kannst du es dir getrost dorthin stecken, wo auch immer es dir freude macht, daß ausgerechnet du hier eine "wahrheit" verkünden würdest

im gerede über unsichtbare freunde hat jeder genauso oder so wenig recht wie jeder andere

Das wurde ihnen schon von ganz anderen Leuten erzählt, aber wer ein richtiger Verbrecher ist schert sich nicht um Anstand und Gesetz

und vor allem bestimmst du, "wer ein richtiger Verbrecher ist"?

Du verkündest doch auch Deine Wahrheit, wo liegt hier im Sinne eines Betrachters ein Unterschied?

welche "wahrheit" soll ich denn verkündet haben, schon gar darüber, wie der koran zu verstehen sei?

nein, mein freund - das hast du frei erfunden

[Unschlagbarer]

Vom Stichwort "Gotteslästerung" ist es nicht weit zum Stichwort "Beleidigung der religiösen Gefühle".
Und genau darüber denke ich, lohnt es sich, ebenfalls zu diskutieren.

[Keksdose]

Vom Stichwort "Gotteslästerung" ist es nicht weit zum Stichwort "Beleidigung der religiösen Gefühle".
Und genau darüber denke ich, lohnt es sich, ebenfalls zu diskutieren.

Bevor du darüber diskutierst, kehr mal vor der eigenen Haustür. Religiöse verletzen offenbar deine "religiösen" Gefühle (oder auch "areligiösen" Gefühle), du wiederum verletzt die religiösen Gefühle anderer. Wer ist jetzt besser?

[Richard Bastian]

den begriff "mord" wirst du freilich nicht finden, aber aufforderungen zum töten - wie ich ja auch geschrieben habe und von dir nicht verdreht werden muß. ich lasse mich auch nicht gern als lügner hinstellen.

Entschuldigung, ich nahm an, dass Du mit "Aufforderung zum Töten" Mord meintest. Als Lügner will ich Dich auch nicht hinstellen, denn das würde ich Dir per PN mitteilen...
Zur "Aufforderung zum Töten": Wie nennst Du das, wenn ein Staat seine Soldaten auffordert, ihr Land gegen den eindringenden Feind zu verteidigen und dabei auf den Feind zu schießen auch wenn dessen Soldaten dabei sterben könnten? Mord? Töten? Notwehr?

Das wurde ihnen schon von ganz anderen Leuten erzählt, aber wer ein richtiger Verbrecher ist schert sich nicht um Anstand und Gesetz

und vor allem bestimmst du, "wer ein richtiger Verbrecher ist"?

Bestimmen kann ich das nur für mich, ich bilde mir mein eigenes Urteil. Wäre ich Richter dann müssten gute Beweise vorliegen, um bestimmen zu können. Dabei ist das Richteramt wohl das schwerste Amt überhaupt, denn ein Richter entscheidet über das Leben Anderer, während das eigene Urteil "nur" über das eigene Leben entscheidet, aber auch schwerwiegend ist.

Du verkündest doch auch Deine Wahrheit, wo liegt hier im Sinne eines Betrachters ein Unterschied?

welche "wahrheit" soll ich denn verkündet haben, schon gar darüber, wie der koran zu verstehen sei?

Du schriebst:

Es kann sich auch keiner auf den Koran berufen wenn er irgendwelche "Ungläubigen" überfällt oder ermordet

aber selbstverständlich kann er, passsiert doch immer wieder

Bedeutet: "Es kann sich Jeder auf den Koran berufen wenn er "Ungläubige" überfällt oder ermordet" und dass es immer wieder so gehandhabt wird.
Das ist Deine verkündete Wahrheit.

[petronius]

Zur "Aufforderung zum Töten": Wie nennst Du das, wenn ein Staat seine Soldaten auffordert, ihr Land gegen den eindringenden Feind zu verteidigen und dabei auf den Feind zu schießen auch wenn dessen Soldaten dabei sterben könnten? Mord? Töten? Notwehr?

völlig irrelevant, wie ich das nenne

noch jeder angreifer hat sich doch bloß (notfalls vorbeugend) "verteidigt"

Du schriebst:

Es kann sich auch keiner auf den Koran berufen wenn er irgendwelche "Ungläubigen" überfällt oder ermordet

aber selbstverständlich kann er, passsiert doch immer wieder

Bedeutet: "Es kann sich Jeder auf den Koran berufen wenn er "Ungläubige" überfällt oder ermordet" und dass es immer wieder so gehandhabt wird.
Das ist Deine verkündete Wahrheit

und wo soll ich das jetzt als "wahrheit" verkündet haben?

fakt ist allerdings, daß genau das geschieht

[Richard Bastian]

und wo soll ich das jetzt als "wahrheit" verkündet haben?

Wenn ich etwas schreibe das nicht wahr ist dann schreibe ich eindeutig dazu, dass es sich hier nicht um die Wahrheit handelt. Wenn ich schreibe: "Selbstverständlich kann sich jemand auf den Koran berufen wenn...." dann ist das die Wahrheit aus meinem Mund, oder ich habe es falsch verstanden, dann kann ich sagen: "Ok, Missverständnis meinerseits", und unterlasse daraufhin diese Worte.
Fakt ist dass Du das gesagt hast was oben steht, und Du wiederholst es ja eben gerade nochmal.
Ich habe Dir erklärt dass sich keiner auf den Koran berufen kann wenn er jemanden ermordet, Du sagt die Wahrheit wäre andersherum, ein Mörder könne sich auf den Koran berufen und er würde das auch tun.
Jetzt fehlt nur noch, dass Du uns ein Gerichtsurteil eines ordentlichen Gerichts zeigen kannst, wo eindeutig steht, dass ein Mörder freigesprochen wurde weil seine Tat durch den Koran gerechtfertigt sei, und falls es tatsächlich ein solches geben sollte dann werde ich Dir beweisen dass es ein Fehlurteil ist.

[petronius]

und wo soll ich das jetzt als "wahrheit" verkündet haben?

Wenn ich etwas schreibe das nicht wahr ist dann schreibe ich eindeutig dazu, dass es sich hier nicht um die Wahrheit handelt

du lenkst schon wieder ab in die entstellende wortklauberei

wenn ich etwas nicht als "wahrheit" bezeichne, dann deshalb, weil religiöse "wahrheiten" als einzig gültiges in meiner welt nicht vorkommen. es gibt faktenaussagen, die lassen sich überprüfen (und dann kann man einer bestimmten aussage den logischen wert "wahr" oder "falsch" zuordnen. religiöse "wahrheiten" aber haben nur den charakter und wert von geschmacksaussagen - was dir als "wahrheit" erscheint (daß tomaten wohlschmeckend seien) kann für meine person als faktenaussage den logischen wert "falsch" haben

ich habe faktizität referiert (daß es also sehr wohl so gehandhabt wird, daß sich"sich Jeder auf den Koran berufen kann wenn er "Ungläubige" überfällt oder ermordet"

die faktizität ist auf meiner seite - daß deine persönliche religiöse "wahrheit" kontrafaktisch ist, beeindruckt dein wahrheitsverständnis offenbar nicht

Ich habe Dir erklärt dass sich keiner auf den Koran berufen kann wenn er jemanden ermordet, Du sagt die Wahrheit wäre andersherum, ein Mörder könne sich auf den Koran berufen und er würde das auch tun.
Jetzt fehlt nur noch, dass Du uns ein Gerichtsurteil eines ordentlichen Gerichts zeigen kannst, wo eindeutig steht, dass ein Mörder freigesprochen wurde weil seine Tat durch den Koran gerechtfertigt sei

das ist eine völlig andere baustelle. daß es auf einmal um hierzulande justiziable straftatbestände gehen soll, hast du grade neu eingeführt

und auch da kann sich der täter natürlich auf den koran berufen - daß ihm das vor gericht nichts nutzt, ist wieder eine andere baustelle

[Richard Bastian]

ich habe faktizität referiert (daß es also sehr wohl so gehandhabt wird, daß sich"sich Jeder auf den Koran berufen kann wenn er "Ungläubige" überfällt oder ermordet"

Ja, eben, das Wort hier ist "kann", und nein, er kann nicht.
Wer was wie oder wo tut geht mich nichts an.
Nur dass sich keiner auf den Koran berufen kann, das ist Sache.
Du sagtest er könne.

[petronius]

Ja, eben, das Wort hier ist "kann", und nein, er kann nicht

natürlich kann er

wird doch gemacht - face it!

und jetzt hab ich keine lust mehr, die nadel auf den sprung in deiner schallplatte zu setzen

kann es sein, daß du "können" mit "dürfen" verwechselst, und zwar mit dir als demjenigen, der bestimmt, was jemand darf?