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Beschneidungsverbot
#1
Das Kölner Landgericht hat gestern die religiös motivierte Beschneidung von Kindern als Körperverletzung eingestuft und damit unter Strafe gestellt. Religionsgemeinschaften (allen voran der Zentralrat der Juden) wollen nun gegen dieses Urteil angehen.
Was hat eurer Meinung nach einen höheren Stellenwert - das Recht des Kindes auf körperliche Unversehrtheit oder das Recht der Eltern auf freie Ausübung sämtlicher religiöser Riten - und seine sie noch so brutal? Und welche Folgen seht ihr daraus kommen?

*http://www.n24.de/news/newsitem_8025920.html
*http://www.n24.de/news/newsitem_8027868.html
Es gibt weder gut noch böse in der Natur, es gibt keine moralische Entgegensetzung, sondern es gibt eine ethische Differenz. (Gilles Deleuze)
#2
Keine Frage, was gibt es da noch zu diskutieren, Beschneidungen bei Jungen und Mädchen, aus welchen Gründen
auch immer, genauso Schädelverformungen, das Fußverstümmeln in östlichen Kulturen...
ist nicht hinnehmbar.
Auch wenn aus Steuergeldern bezahlt.

Krankenkassen tragen die Kosten für eine religiös motivierte Beschneidung nicht, deshalb werden oft "hygienische" Motive von den Eltern vorgeschoben.
Derzeit werden in den Bundesländern Hessen, Schleswig Holstein, Sachsen und Thüringen im Bedarfsfall die Kosten von den Sozialämtern übernommen, die z. T. sogar auch die übliche Familienfeier zur Beschneidung sponsorn. Dazu aus den Thüringischen Verwaltungsvorschriften zum Asylbewerbergesetz: §6 3.1.: „Die Kosten zur Gewährleistung des religiösen Existenzminimums, insbesondere die Kosten der Beschneidung von Muslimen und Juden, sind zu übernehmen.“ Staatlich finanzierte vorsätzliche Körperverletzungen an Kindern gehören demnach nach Auffassung unserer Obrigkeit zum "religiösen Existenzminimum"... ( Kopfkratz !)
Wer feiert schon medizinisch notwendige Eingriffe im großen Rahmen.
Werden vielleicht alle Juden und Muslime mit einer Phimose geboren ?

Gute Sitten werden gerne übernommen, schlechte sollten der Vergangenheit anfallen.
-> keine lebensrettenden Blutspenden erlaubt...
Irgendwann ist doch mal schluss mit lustig nach hiesigem Verständnis.
Wenn jemand die Überzeugung hat und in einem selbstverantwortlichen Alter ist, bitteschön.
Lasst doch die Kinder erst mal groß werden, statt sie von Geburt an zu indoktrinieren.
Die werden doch nicht freiwillig irgendwohin geboren !

Gab ja auch jahrhundertelang die Sitte gewisse Damen mit einer Lilie zu brandmarken,
muss man seine Religion mit der Folter an Kindern durch Entfernen von körperlichen Teilen
mit großen Feiern glorifizieren ?
Gab ja mal schlechtre Zeiten hier, wo keiner mit einer Tätowierung oder
sonstigen Kennzeichen einverstanden war.
Entfernen von Genitalbereichen bei Jungen und Mädchen ist natürlich völlig in Ordnung ?
Geht's noch?
#3
Prinzipiell denke ich, sollte mit der Beschneidung so lange gewartet werden, bis dass Kind in einem Alter ist dies eigenständig zu entscheiden.

Andererseits finde ich, wird hier doch stark übertrieben. Solche reißerischen Kommentare wie: "Recht der Eltern auf freie Ausübung sämtlicher religiöser Riten - und seine sie noch so brutal" (Schmalhans) oder "muss man seine Religion mit der Folter an Kindern durch Entfernen von körperlichen Teilen... " (Harpya) verzerren doch stark das reale Bild. Ebenso die Gleichsetzung der Beschneidung von Jungen mit "Schädelverformungen, das Fußverstümmeln in östlichen Kulturen" und der Beschneidung von Mädchen ist doch etwas sehr dramatisch.

Dem Jungen wird ja nicht der Schniepel abgehackt. Die Funktion ist vor und nach der Beschneidung die selbe und die Ausführung der Beschneidung findet auch nicht unter irgend einem Baum in der Wüste statt sondern wird von Medizinern in einem Krankenhaus vorgenommen.
Der Junge/Mann halt also keinerlei Beeinträchtigungen bzw. Leiden, wie das bei anderen "Foltern" der Fall ist (Beschneidung von Mädchen, Fußverstümmelungen...)

Und ich wage auch zu behaupten dass die Mehrzahl der Beschnittenen keinerlei Probleme mit ihrem Zustand haben.
#4
(27-06-2012, 17:11)Gundi schrieb: Prinzipiell denke ich, sollte mit der Beschneidung so lange gewartet werden, bis dass Kind in einem Alter ist dies eigenständig zu entscheiden.

Andererseits finde ich, wird hier doch stark übertrieben. Solche reißerischen Kommentare wie: "Recht der Eltern auf freie Ausübung sämtlicher religiöser Riten - und seine sie noch so brutal" (Schmalhans) oder "muss man seine Religion mit der Folter an Kindern durch Entfernen von körperlichen Teilen... " (Harpya) verzerren doch stark das reale Bild. Ebenso die Gleichsetzung der Beschneidung von Jungen mit "Schädelverformungen, das Fußverstümmeln in östlichen Kulturen" und der Beschneidung von Mädchen ist doch etwas sehr dramatisch.

Dem Jungen wird ja nicht der Schniepel abgehackt. Die Funktion ist vor und nach der Beschneidung die selbe und die Ausführung der Beschneidung findet auch nicht unter irgend einem Baum in der Wüste statt sondern wird von Medizinern in einem Krankenhaus vorgenommen.
Der Junge/Mann halt also keinerlei Beeinträchtigungen bzw. Leiden, wie das bei anderen "Foltern" der Fall ist (Beschneidung von Mädchen, Fußverstümmelungen...)

Und ich wage auch zu behaupten dass die Mehrzahl der Beschnittenen keinerlei Probleme mit ihrem Zustand haben.
Prinzipiell bis zur Eigenständigkeit zu warten habe ich auch dargestellt.
Was Du Übertreibung nennst ist reine Realität, hinter dem Paravant der Religion werden nun mal alle erdenklichen Freiheiten herausgenommen.
Es ist kein Unterschied ob religiös/traditionel, es sind Fakten.
Es sind und bleiben Körperverletzungen, ob man mit Vorhaut oder ungeschützt überall abgeschuberter Eichel nicht verschieden empfindet kann ich nicht beurteilen.
Wenn man nix anderes kennt leidet man ja kaum darunter, Vergleich fehlt.
Von wegen Medizinern, da wird von den insgesamt ja nicht allzuvielen in unserem Kulturkreis ausgegangen.
Aus meiner Zeit in Afrika habe ich ganz andere Erinnerungen wenn mal wieder Beschneidungsfest war (spez. Mädchen, Glasscherbe/Rasierklinge
reicht.)
Es geht darum ganz jungen Menschen ohne ihre bewusste Zustimmung Schmerzen und Körperverletzungen zuzufügen.
Die ganzen Anmerkungen sind eben DRAMATISCH und darauf sollte man
in diesem Kulturkreis reagieren.
Fehlt nur noch, das hier lebende Inder neugeborene Mädchen erlaubterweise
töten, weil die Hochzeit eine große finanzielle Herausforderung für
die Familie wäre.
Jemanden zu verletzen ist und bleibt ein nicht zu begründender Eingriff
in das Persönlichkeitsrecht.
#5
Dein Vergleich ist absurd. Wir reden hier über Beschneidungen in Deutschland und nicht in Afrika, Indien oder sonstwo. Selbstverständlich macht es einen Unterschied ob einem Mädchen in Afrika ohne Betäubung die Schamlippen mit einer rostigen Rasierklinge abgeschniten werden, die Wunde vernäht und die junge Frau dann blutend, eiternd und alleine bis zur "Heilung" sich selbst überlasse wird (und ein Leben lang unter ihrer Beschneidung zu leiden hat), oder ob einem Jungen in Deutschland unter medizinischer Aufsicht und Betäubung mit sterilem Gerät die Vorhaut entfernt wird.
Du wirfst ja alles in einen Topf und schreibst einfach Folter drüber.
Ich wage zu behaupten dass die männliche Zirkumzision in Deutschland wesentlich weniger Leiden verursacht als deine anderen aufgeführten Methoden.

Was Persönlichkeitsrecht, Unversehrtheit etc. angeht stimme ich dir aber sogar weitestgehend zu.

Andererseits denke ich, hat kaum ein Beschnittener ein Problem mit seiner Beschneidung und deine Hysterie ist etwas sehr hoch.
#6
(27-06-2012, 17:11)Gundi schrieb: Prinzipiell denke ich, sollte mit der Beschneidung so lange gewartet werden, bis dass Kind in einem Alter ist dies eigenständig zu entscheiden.

In Deutschland ist das Alter der religiösen Mündigkeit auf 14 Jahre festgelegt.

(27-06-2012, 17:11)Gundi schrieb: Andererseits finde ich, wird hier doch stark übertrieben. Solche reißerischen Kommentare wie: "Recht der Eltern auf freie Ausübung sämtlicher religiöser Riten - und seine sie noch so brutal" (Schmalhans) oder "muss man seine Religion mit der Folter an Kindern durch Entfernen von körperlichen Teilen... " (Harpya) verzerren doch stark das reale Bild. Ebenso die Gleichsetzung der Beschneidung von Jungen mit "Schädelverformungen, das Fußverstümmeln in östlichen Kulturen" und der Beschneidung von Mädchen ist doch etwas sehr dramatisch.

Alle diese Veränderungen sind nicht umkehrbar. Wo siehst du also den Unterschied? Ist ja bloß ein kleiner Schnitt? Das Urteil wurde ja nicht ins Blaue gesprochen - es wurde an einem konkreten Fall festgemacht, bei dem ein Junge seit mehreren Tagen an den Folgen - starke Blutungen - litt. Interessanterweise argumentieren die Religionsgemeinschaften ja selber mit der Gefährlichkeit des Eingriffs ...

(27-06-2012, 17:11)Gundi schrieb: Und ich wage auch zu behaupten dass die Mehrzahl der Beschnittenen keinerlei Probleme mit ihrem Zustand haben.

Auf welcher Grundlage kannst du das zu behaupten?
Es gibt weder gut noch böse in der Natur, es gibt keine moralische Entgegensetzung, sondern es gibt eine ethische Differenz. (Gilles Deleuze)
#7
(27-06-2012, 17:45)Gundi schrieb: Dein Vergleich ist absurd. Wir reden hier über Beschneidungen in Deutschland und nicht in Afrika, Indien oder sonstwo. Selbstverständlich macht es einen Unterschied ob einem Mädchen in Afrika ohne Betäubung die Schamlippen mit einer rostigen Rasierklinge abgeschniten werden, die Wunde vernäht und die junge Frau dann blutend, eiternd und alleine bis zur "Heilung" sich selbst überlasse wird (und ein Leben lang unter ihrer Beschneidung zu leiden hat), oder ob einem Jungen in Deutschland unter medizinischer Aufsicht und Betäubung mit sterilem Gerät die Vorhaut entfernt wird.
Du wirfst ja alles in einen Topf und schreibst einfach Folter drüber.
Ich wage zu behaupten dass die männliche Zirkumzision in Deutschland wesentlich weniger Leiden verursacht als deine anderen aufgeführten Methoden.

Was Persönlichkeitsrecht, Unversehrtheit etc. angeht stimme ich dir aber sogar weitestgehend zu.

Andererseits denke ich, hat kaum ein Beschnittener ein Problem mit seiner Beschneidung und deine Hysterie ist etwas sehr hoch.
Es ist EIN Topf, Aufzählung von Fakten ist keine Hysterie.
Ob irgendwo etwas irgendwo hygienischer oder professioneler
durchgeführt wird ist ja wohl kaum ein Argument gegen das Grundübel.
Zwangssterilisationen könnten heute sicherlich verträglicher durchgeführt werden, also her damit ???
Verstümmelung ist und bleibt Verstümmelung,
Kopf ab oder Vorhaut ab ist nur ein gradueller Unterschied, Religion hat für beides vermeintlich gute Gründe.
Als Moses das zum erstenmal erwähnt hat, wurde er sicherlich gefragt
ob er noch alle Latten am Zaun hat.
Wie sollte ein in der Kindheit Beschnittener den überhaupt wissen, ob es einen Unterschid geben könnte,
er kennt ja nix anderes. Rot/Grün-Blinde fühlen sich auch nicht behindert, trotzdem fehlt ihnen ein guter
Teil der Wahrnehmung.
#8
Kleiner Nachtrag.
Beschneidungen verstoßen gegen die Menschenrechtskonventionen der Vereinten Nationen Artikel V: "Verbot der Folter, von grausamer und unmenschlicher Behandlung oder Strafe."

Tätowierungen/Beschneidungen
Tätowierungen werden vom Christentum, Judentum und Islam offiziell abgelehnt,
weil sie den Körper unumkehrbar verstümmeln und ein Eingriff in den Schöpfungsakt des jeweiligen Gottes wären.
Aus dem Verbot von Tätowierungen müßte sich dem zu Folge auch ein klerikales Verbot von Beschneidungen ergeben...
#9
(27-06-2012, 18:24)Harpya schrieb: Zwangssterilisationen könnten heute sicherlich verträglicher durchgeführt werden, also her damit ???

Es ist richtig nervig, wenn in einer Diskussion Argumente einfach nicht beachtet werden und man seinem Diskussionspartner mit längst beantworteten Fragen drangsaliert Icon_frown

"Die Funktion ist vor und nach der Beschneidung die selbe"

und

"Der Junge/Mann halt also keinerlei Beeinträchtigungen bzw. Leiden (aus Beitrag 3)"

Bei der Zwangssterilisation wird wohl weit mehr genommen als ein Stück Haut und das Leben eines Menschen weit mehr beeinflusst.
Eine Zwangsterilisation ist ein viel weitreichenderer Eingriff, der lebensange Qualen nach sich ziehen kann.

Außerdem ist dein "... also her damit?" völlig fehl am Platz, da auch ich der Meinung bin dass Kind solle selber entscheiden.

Ich sehe das ganze nur etwas diffenenzierter als du.


(27-06-2012, 18:24)Harpya schrieb: Verstümmelung ist und bleibt Verstümmelung,
Kopf ab oder Vorhaut ab ist nur ein gradueller Unterschied

Genau Icon_rolleyes


(27-06-2012, 18:24)Harpya schrieb: Wie sollte ein in der Kindheit Beschnittener den überhaupt wissen, ob es einen Unterschid geben könnte,
er kennt ja nix anderes. Rot/Grün-Blinde fühlen sich auch nicht behindert, trotzdem fehlt ihnen ein guter
Teil der Wahrnehmung.

Dann frag halt Leute die sich erst im späteren Alter haben beschneiden lassen (Beschneidung wird nämlich auch unter nicht Gläubigen immer populärer). Alle mir bekannten haben von keinen nennenswerten Änderungen (wie Gefühlsabstumpfungen, keine Erregbarkeit...) berichtet.
Und das schwere Blutungen auftreten ist mit Sicherheit eher die Ausnahme denn die Regel.
#10
(27-06-2012, 18:38)Harpya schrieb: Kleiner Nachtrag.
Beschneidungen verstoßen gegen die Menschenrechtskonventionen der Vereinten Nationen Artikel V: "Verbot der Folter, von grausamer und unmenschlicher Behandlung oder Strafe."

Und als was ordnest du die Beschneidung in Deutschland ein? Als Folter, Strafe oder unmenschliche Behandlung?
#11
(27-06-2012, 18:51)Gundi schrieb:
(27-06-2012, 18:38)Harpya schrieb: Kleiner Nachtrag.
Beschneidungen verstoßen gegen die Menschenrechtskonventionen der Vereinten Nationen Artikel V: "Verbot der Folter, von grausamer und unmenschlicher Behandlung oder Strafe."

Und als was ordnest du die Beschneidung in Deutschland ein? Als Folter, Strafe oder unmenschliche Behandlung?

Unmenschliche Behandlung/Körperverletzung durch entfernen von körpereigenen Teilen.
Wie kann man da überhaupt drüber diskutieren, hier werden Kinder
verletzt. Jetzt mal nicht, gibt ja Narkose oder sowas.
Was ist den mit den Mädchen ?

Was für einen Sinn soll das ganze überhaupt haben ??

Das ist und bleibt Misshandlung, evtl. sogar sexuelle, von minderjährigen Abhängigen.
Wer mit den Begriffen nichts anfangen kann, solltew evtl. etwas an Integration arbeiten.
Wenn Moses gesagt hätte, Gott will ein Auge, dann würden ja
Juden und Muslime echt schräg aussehen.
Körperverletzung ist und bleibt Körperverletzung, da gibt es kein Abstufungen, oder gibt es ein bsischen schwanger .
#12
Wie? Schwanger sein ist jetzt auch Körperverletzung?

Und selbstverständlich gibt es bei Körperverletzung Abstufungen, auch im juristischen Gebrauch.
#13
(27-06-2012, 19:22)Gundi schrieb: Und selbstverständlich gibt es bei Körperverletzung Abstufungen, auch im juristischen Gebrauch.

Was das Strafmaß angeht - ja.
Es gibt weder gut noch böse in der Natur, es gibt keine moralische Entgegensetzung, sondern es gibt eine ethische Differenz. (Gilles Deleuze)
#14
@Gundi, das wird langsam albern.
Ich geh gleich mal zu meinem Nachbarn und frag ob ich ihm
mal die Hälfte seiner Vorhaut absäbeln kann,
"Die meisten stört das garnicht", sagt Gundi.
Vielleicht hast du einen Tip wie ich schnell das Land verlassen kann.
#15
Allerdings, es wird albern.
Wer Beschneidungnen mit dem Abtrennen von Köpfen und dem Töten von Neugeborenen gleichsetzt, hat in der Tat nicht die Fähigkeit zu differenzieren.
Und das es die meisten nicht stört bedeutet nicht dass ich es gut finde, dass aber die Folge einer Beschneidung nun mal nicht so extrem ist wie in den von dir genannten anderen Fällen.


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