Paradoxon

[petronius]

Ich würde Vernunft nicht mit Logik gleichsetzen

ich seh jetzt aber auch keinen grund, unlogik zum kernpunkt von "vernunft" zu machen, wie du das offenbar forderst

[Ekkard]

Meiner Meinung nach bedeutet Allwissenheit aber nicht, dass man Ereignisse "vorhersehen" kann, sondern dass man eben "weiß", was passieren wird

worin genau soll da jetzt ein unterschied bestehen?

Genau das frage ich mich auch seit gestern.

Rechtfertigung von Ungereimtheiten in den Gottesvorstellungen der christlichen Tradition:

vermutlich gar nicht - weil sie keinerlei anlaß dazu sehen. etwa, weil solche allmachtsdispute für sie, für das, wie sie und was sie als "gott" empfinden, keinen stellenwert haben

Eben, das sind Dispute von einigen wenigen sehr fundamental denkenden Gläubigen. In der Gemeindearbeit spielen Gottesvorstellungen nur die Rolle eines empfundenen Hintergrundes. Fragen wie: "Was kann ich tun; wo kann ich helfen; an welchen Stellen kann ich mich engagieren; soll ich ins Ausland gehen; gibt es hier Aufgaben; ist mein Einkaufsverhalten gerecht, welche Berufe kommen in Frage", bedürfen keiner Konkretisierung des Gottesbildes (sprachlich formulierte Vorstellungen der Tradition eingeschlossen).

"lösbar" wäre das ganze, wenn denn vernünftigerweise mit dem ganzen "definieren gottes" aufgehört würde, wenns doch angeblich sowieso nicht möglich sein soll

Gerade Atheisten führen ihre Debatten dahin, die Gottesvorstellungen mit Definitionen zu verwechseln, um anschließend den Hammer heraus zu holen. Namentlich dann, wenn der Gläubige Partner immer weitere und weitere Bilder der Tradition auspackt. So wird das nichts! Es gehört für Laien schon verdammt viel Erfahrung (und innere Freiheit) dazu, den weltanschaulichen Schlamassel aufzuklären. So kömmt es halt häufiger dazu, dass sich der Gläubige zurück zieht auf die Position: "In der Bibel steht aber ..."

trotzdem schwadronieren gläubische über nichts lieber als darüber, wie ihr gott denn so sei. nur wehe, man macht sie auf die dadurch sich ergebenden widersprüche aufmerksam - schon springen sie im dreieck und rufen "blasphemie"

Natürlich ist das so. Wie gesagt, es gehört sehr viel Erfahrung und innere Freiheit dazu, die Fehler der Diskussion zu durchschauen, um sowohl die seelische als auch die soziale Dimension des Glaubens von einer Debatte unsinniger theologischer Hilfskonstruktionen (beider Seiten) zu trennen.
Beispielsweise kann man Logik nicht auf religiös motivierte, wenn auch in mythische Storys versteckte Vereinbarungen unter Gläubigen anwenden. (Die Gottesbilder (-Vorstellungen) gehören dazu.)

Für humanistisch eingestellte Materialisten gelten halt andere innerliche Vereinbarungen, die sie mit ihrer Lebensphilosophie und ihren Philosophen ausmachen müssen. Auch für den Weg dorthin gibt es keine Logik. Der Verzicht auf theologische Entitäten ist nur im ersten Anlauf einfacher. Die Probleme einer Begründung für ethisches Verhalten, Zufriedenheit mit dem Leben usw. sind nicht geringer als bei religöser Ausrichtung. Das Gegenteil ist wahrscheinlicher.

[Ekkard]

Ich würde Vernunft nicht mit Logik gleichsetzen

ich seh jetzt aber auch keinen grund, unlogik zum kernpunkt von "vernunft" zu machen, wie du das offenbar forderst

Das ist doch damit nicht gesagt! Nur besteht "Vernunft" aus vielen Facetten beispielsweise aus jenen "Vereinbarungen" im sozialen Gefüge religiös oder säkular geprägt. Diese können als Motive angesehen werden für Verantwortung und Engagement. Die Logik ist da erst nachgeschaltet. Gleichwohl sind Vereinbarungen (ist der Konsens) eine häufige, durchaus vernünftige Verhaltensweise (Strategie unter Menschen).

[petronius]

Gerade Atheisten führen ihre Debatten dahin, die Gottesvorstellungen mit Definitionen zu verwechseln, um anschließend den Hammer heraus zu holen

ob du es jetzt "definition" oder "vorstellung" nennst - unlogisch und in sich widersprüchlich ist und bleibt unlogisch und in sich widersprüchlich

Namentlich dann, wenn der Gläubige Partner immer weitere und weitere Bilder der Tradition auspackt. So wird das nichts!

ja, dann soll er das doch einfach bleiben lassen!

niemand, und schon gar nicht ich, zwingt ihn dazu, sich über die eigenschaften seines gottes auszulassen. wenn er das aber tut, wird man ihn natürlich darauf ansprechen dürfen und ggf. auf widersprüchliches hinweisen

Es gehört für Laien schon verdammt viel Erfahrung (und innere Freiheit) dazu, den weltanschaulichen Schlamassel aufzuklären. So kömmt es halt häufiger dazu, dass sich der Gläubige zurück zieht auf die Position: "In der Bibel steht aber ..."

das ist aber nicht mein schlamassel

wenn ihr euch in einen wirbel hinein redet, dann könnt ihr nicht mir oder kaneis dafür die schuld geben

Beispielsweise kann man Logik nicht auf religiös motivierte, wenn auch in mythische Storys versteckte Vereinbarungen unter Gläubigen anwenden. (Die Gottesbilder (-Vorstellungen) gehören dazu.)

par ordre de mufti, oder was?

sorry, aber bei solch dreisten denkverboten springen natürlich wir im dreieck, die ihr uns den mund und das denken verbieten wollt

selbstverständlich kann man logik auch auf "religiös motivierte ...Vereinbarungen" anwenden, warum denn auch nicht? nur weil euch das nicht paßt?

ihr müßt euch selber nicht an unlogischen glaubenskonstrukten stoßen - was ihr zu glauben beliebt, ist eure sache. ihr müßt aber akzeptieren, daß andere sich an der unlogik stoßen, so ihr diese denn an die öffentlichkeit tragt

Für humanistisch eingestellte Materialisten gelten halt andere innerliche Vereinbarungen, die sie mit ihrer Lebensphilosophie und ihren Philosophen ausmachen müssen

inwiefern und welche?

bitte mal konkret und ohne schwurbel - von welchen "Vereinbarungen" redest du?

hier sind nicht irgendwelche "Vereinbarungen" das thema, sondern die inkonsistenz eines bestimmten gotteskonstrukts

gut, du teilst dieses gar nicht - aber was zum geier veranlaßt dich dann trotzdem dazu, dir den schuh anzuziehen und gegen jene zu wettern, die die inkonsistenz aufzeigen?

Die Probleme einer Begründung für ethisches Verhalten, Zufriedenheit mit dem Leben usw. sind nicht geringer als bei religöser Ausrichtung. Das Gegenteil ist wahrscheinlicher.

das seh ich ja eher umgekehrt. ich hab nicht die geringste schwierigkeit, meine ethik völlig "gottlos" herzuleiten und zu erklären, oder zu "begründen", also zu erklären, wie ich im leben zufriedenheit finde. es ist nur offenbar so, daß deinesgleichen das nicht anerkennen will, weil ich mich nicht auf eine mythische "letztbegründing" zurückziehe. eine solche, vor allem so, wie in diversen glaubenskonstrukten und religionsgebäuden beschrieben, stünde mir dabei nur im weg

[petronius]

Gleichwohl sind Vereinbarungen (ist der Konsens) eine häufige, durchaus vernünftige Verhaltensweise (Strategie unter Menschen).

aber sicher doch

bestreitet das jemand?

unlogische vereinbarungen müssen deshalb trotzdem noch nicht sinn haben, schon gar nicht für alle

oder bist du etwa begeistert von der "vereinbarung", daß alle menschen gleich sind und deshalb die mit schwarzer hautfarbe als rechtlose sklaven gehalten werden dürfen?

gabs ja schon mal, diese krasse unlogik wurde auch von so gut wie allen (zumindest den weißen) für "vernünftig" gehalten

[Ekkard]

Nun ja, es ging nicht um unlautere Verhaltensmuster (wir sind alle gleich und trotzdem diskriminieren wir Menschen, die wir nicht als solche anerkennen), sondern um die Hintergrund-Vorstellung einer göttlichen Institution. Deren Tradition hat so viele Wandlungen "integriert", dass kaum vorstellbar ist, dass alle miteinander widerspruchsfrei kompatibel sind. Im Übrigen "wettere" ich nicht.

[kaneís]

Nachdem ich mich offenbar ziemlich unklar ausgedrückt habe, versuch ich es nochmal:

Meiner Meinung nach bedeutet Allwissenheit aber nicht, dass man Ereignisse "vorhersehen" kann, sondern dass man eben "weiß", was passieren wird

worin genau soll da jetzt ein unterschied bestehen?

Genau das frage ich mich auch seit gestern.

Zum Beispiel bei dem Spiel, wo unter einem von drei Hütchen eine kleine Kugel liegt, kann ich "vorhersagen", dass die Kugel entweder unter Hütchen A, B oder C liegt, und das mit einer Wahrscheinlichkeit von jeweils 33%. Oder aber ich "weiß", wo sie ist, ganz egal was alles sein könnte. So meinte ich das mit dem Unterschied. Mir ist durchaus klar, dass man hier nicht zwangsläufig differenzieren müsste, doch petronius schrieb, dass, wenn er "Gott" wäre und sich ein Universum bastelte, er es so machen würde, dass man die Abläufe irgendwann nicht mehr "vorhersehen" kann, doch dann wäre "Gott" meiner Meinung nach eben nicht "allwissend".

[kaneís]

"lösbar" wäre das ganze, wenn denn vernünftigerweise mit dem ganzen "definieren gottes" aufgehört würde, wenns doch angeblich sowieso nicht möglich sein soll

trotzdem schwadronieren gläubische über nichts lieber als darüber, wie ihr gott denn so sei. nur wehe, man macht sie auf die dadurch sich ergebenden widersprüche aufmerksam - schon springen sie im dreieck und rufen "blasphemie"

Doch genau das macht eine ("klassische") Religion doch aus - ein gemeinsames Gottesbild, oder etwa nicht? (Und ich rede hier nicht von einer Gemeinschaft, bei der es primär um eine Lebenseinstellung geht und nicht um Gott im eigentlichen Sinn, wie sie Ekkard beschreibt, da es mir eben darum geht, diese "klassischen" Christen verstehen zu können)

[kaneís]

Genau wegen dieser Widersprüche war es mir nicht möglich, mich in meine christlichen (oder genauer: katholischen) Freunde hineinzuversetzen (die an einen personifizierten Gott glauben), da ich nicht weiß, wie sie diese offensichtlichen Ungereimtheiten vor sich selbst rechtfertigen

vermutlich gar nicht - weil sie keinerlei anlaß dazu sehen. etwa, weil solche allmachtsdispute für sie, für das, wie sie und was sie als "gott" empfinden, keinen stellenwert haben

Es scheint so, doch genau das verstehe ich nicht: Wenn ich felsenfest davon überzeugt bin, dass etwas die Wahrheit ist, wieso sollte ich dann Angst haben, es zu hinterfragen? Wenn es wirklich die Wahrheit ist, müsste es doch auch der Prüfung durch Vernunft und Logik standhalten... Ihr wollt mir doch nicht weismachen, dass für alle Christen nur die Lebensphilosophie im Mittelpunkt steht.

[schmalhans]

Doch genau das macht eine ("klassische") Religion doch aus - ein gemeinsames Gottesbild, oder etwa nicht? (Und ich rede hier nicht von einer Gemeinschaft, bei der es primär um eine Lebenseinstellung geht und nicht um Gott im eigentlichen Sinn, wie sie Ekkard beschreibt, da es mir eben darum geht, diese "klassischen" Christen verstehen zu können)

Zu einer Religion gehört weitaus mehr als nur ein gemeinsames Gottesbild - ein gemeinsamer Glaube, grundlegende Gebote/Verbote, bedeutsame Rituale, heilige Schriften, meist auch ein spirituelles (oder psychoaktivierendes) Angebot.

[kaneís]

Zu einer Religion gehört weitaus mehr als nur ein gemeinsames Gottesbild - ein gemeinsamer Glaube, grundlegende Gebote/Verbote, bedeutsame Rituale, heilige Schriften, meist auch ein spirituelles (oder psychoaktivierendes) Angebot.

Natürlich, aber bauen Dogmen, Rituale und Spiritualität nicht auf einem Gottesbild auf? Oder ist es umgekehrt, und der Gott wird nur dazugedichtet, damit das alles nicht ganz so sinnlos erscheint?

[gio]

@kaneis

Die Bibel sagt grob das Gott in die Zukunft schauen kann.....das bedeutet das dieses koennen Gott anwenden kann aber nicht MUSS...als er den Menschen schuff hat er dies wohl nicht getan....er gab uns den freien Willen mit der Hoffnung das wir zu ihm halten....wenn er 100% sicher gehen wollte, haette er Roboter erschaffen....

[petronius]

Nun ja, es ging nicht um unlautere Verhaltensmuster (wir sind alle gleich und trotzdem diskriminieren wir Menschen, die wir nicht als solche anerkennen), sondern um die Hintergrund-Vorstellung einer göttlichen Institution

das ist doch völlig egal!

es geht um den widerspruch in sich

so wie sie aussage "alle menschen sind gleich,und deshalb halten wirdie schwarzen als sklaven der weißen" ein widerspruch in sich ist, so ist es auch mit den aussagen über allwissende götter, die dann doch nicht alles wissen (können, weil sie ja freien willen gewähren)

Deren Tradition hat so viele Wandlungen "integriert", dass kaum vorstellbar ist, dass alle miteinander widerspruchsfrei kompatibel sind

auch das ist doch letztlich nur eine dumme ausrede. egal,wo es herkommt: in sich widersprüchliches ist in sich widersprüchlich, unlogisches ist unlogisch. und zwar egal, ob jemand das etikett "religion" dranpappt oder nicht

[kaneís]

Die Bibel sagt grob das Gott in die Zukunft schauen kann.....das bedeutet das dieses koennen Gott anwenden kann aber nicht MUSS...als er den Menschen schuff hat er dies wohl nicht getan....er gab uns den freien Willen mit der Hoffnung das wir zu ihm halten....wenn er 100% sicher gehen wollte, haette er Roboter erschaffen....

Also hat Gott tatsächlich nur seine (sprichwörtliche) Kristallkugel, mit der er in die Zukunft schauen könnte, es aber nicht macht, weil er es so viel amüsanter findet, sich anzusehen, was bei seinen Schöpfungen überhaupt herausgekommen ist. Aber da er in seinem Himmelreich niemanden gebrauchen kann, der ihn nicht anbetet, nimmt er diese Welt als Prüfgelände, um zu sehen, wen er getrost in die Tonne treten kann. Sehe ich das richtig so?

[gio]

es geht um den widerspruch in sich

den aussagen über allwissende götter, die dann doch nicht alles wissen (können, weil sie ja freien willen gewähren)

Ich sehe keinen widerspruch zw. der Faehigkeit in die Zukunft sehen zu koennen , wenn mal will, und der Schoepfung den freien Willen zu geben....