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Für oder gegen Gott
#16
(23-08-2012, 13:53)Manden schrieb: Gott greift n i c h t ein !

dann ist das so gut, als existierte er nicht. was braucht uns dein "gott" also zu kümmern?

(23-08-2012, 13:53)Manden schrieb: Der Sinn des Lebens ist für fast alle Menschen Geld , Ansehen , Luxus , Spass ...

und das willst du so genau wissen, weil...?

(23-08-2012, 13:53)Manden schrieb: Es glaubt fast niemand mehr an Gott ! Darum kein Wunder !

es ist kein wunder, daß niemand an was glauben will, was sich sowieso in keiner weise auswirkt (wie du ja gesagt hast)

(23-08-2012, 13:53)Manden schrieb: Auch in den sog. Religionsforen werden die ganz Wenigen , denen es mit Gott ernst ist , nur als lächerlich hingestellt

ach ne, das schaffen die schon ganz von ganz alleine
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#17
Petronius #14 : nochmals für dich :
der Sinn des Lebens ist für die Menschheit die ethische Reife zu erreichen , und dazu ist jeder einzelne Mensch gefordert ( wie siehe Thema )
LG M.
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#18
Petronius #16 : wer n i c h t begreifen w i l l , begreift auch nichts ! Vielleicht irgendwann ?
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#19
Manden:

Früher konnten die Leute noch mit jenseitigen oder weltlichen Drohungen bei der Stange gehalten werden. Heute, wo viele Naturgesetze bekannt sind und außerdem jeder glauben kann, was er will, sieht das natürlich anders aus. Ich nehme aber an, dass auch du keine mittelalterlichen Verhältnisse mehr willst, wo jeder, der Zweifel äußerte, im schlimmsten Fall mit dem Scheiterhaufen rechnen musste.

Dass an einen allmächtigen Gott, der nicht eingreift, egal, was Schlimmes passiert, kaum noch jemand glauben will, ist doch wohl nicht verwunderlich. Dass Gott nicht eingreift, wenn Menschen Menschen quälen, kann ich ja noch irgendwie akzeptieren. Aber warum schaut er bei Leid zu, über das die Menschheit gar keine Macht hat? Was ist mit dem krebskranken Kind, das in ein paar Monaten sterben wird und bis dahin jeden Tag fürchterliche Schmerzen hat, die Mama und Papa weder mit Streicheleinheiten noch mit Gebeten wegnehmen können? Für sein Leid ist niemand anderer als dein allmächtiger Gott verantwortlich - wenn es ihn gibt und er wirklich allmächtig ist. Was bringen diesem Kind seine Schmerzen an ethischer Reife? Oder meinst du, es leidet, damit die Erwachsenen (Eltern, Krankenschwestern etc.) ethisch reifer werden? Da frage ich mich, wie es um die ethische Reife deines Gottes bestellt ist, der sich ja nicht mit Schmerzen herumquälen muss.

Wieso glaubst du, dass jeder, der an Gott zweifelt, nur um seinen Spaßfaktor besorgt ist?
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#20
d. n. #3 : wenn es keinen Gott (= Schöpfer ) gibt , endet das Leben mit dem Tod . Alles was im Leben war und was danach kommt , spielt k e i n e r l e i Rolle mehr .
Auch verliert a l l e s , was wir getan haben , jeglichen Sinn ( für uns ) . Es spielt natürlich auch keine Rolle , ob wir heute oder morgen sterben , ja ob wir überhaupt
gelebt haben , denn alles was wir getan , erlebt und gefühlt haben , ist doch sowieso sinnlos !
Kurz : dieses Leben ist vollkommen sinnlos , wenn es keine höhere Macht ( Gott ) gibt , die uns ein wahres Leben geben kann ( und will ) .
LG M.
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#21
(23-08-2012, 13:58)Manden schrieb: Petronius #14 : nochmals für dich :
der Sinn des Lebens ist für die Menschheit die ethische Reife zu erreichen , und dazu ist jeder einzelne Mensch gefordert ( wie siehe Thema )

deine predigten sind irrelevant

was für mich der sinn meines lebens ist, bestimmst nicht du

und inwiefern ich ethische reife erlangt habe oder nicht, erst recht nicht

du befindest dich in einem diskussionsforum - also diskutiere. das heißt zwar durchaus meinungen vorzubringen, aber diese eben auch zu begründen, argumente vorzubringen, auf gegenargumente einzugehen, begründungen (eigene und die der anderen) zu hinterfragen und so, wenn möglich, zu einem ergebnis zu kommen

wer nur predigt, beweist damit, daß er die für eine diskussion erforderliche reife nicht besitzt
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#22
Manden:

Was ist denn daran sinnlos, wenn man sich freut, weil man auf der Welt ist (egal, was man als Ursache sieht)? Was ist daran sinnlos, wenn man vielleicht Kinder hat, denen man helfen kann, diese Welt zu entdecken?
Glücklich zu sein und Glück weiterzugeben, ist immer sinnvoll, egal, ob man religiös ist oder nicht.

Beantworte doch bitte mal meine Fragen zu dem Leid, das nicht von Menschen gemacht wurde!
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#23
(23-08-2012, 14:31)Manden schrieb: d. n. #3 : wenn es keinen Gott (= Schöpfer ) gibt , endet das Leben mit dem Tod . Alles was im Leben war und was danach kommt , spielt k e i n e r l e i Rolle mehr .
Auch verliert a l l e s , was wir getan haben , jeglichen Sinn ( für uns ) . Es spielt natürlich auch keine Rolle , ob wir heute oder morgen sterben , ja ob wir überhaupt
gelebt haben , denn alles was wir getan , erlebt und gefühlt haben , ist doch sowieso sinnlos !
Kurz : dieses Leben ist vollkommen sinnlos , wenn es keine höhere Macht ( Gott ) gibt , die uns ein wahres Leben geben kann ( und will ) .
LG M.

das haben wir alels schon zigfach von dir gehört

begründe es, und geh auf (gegen)argumente ein - sonst hat das alels hier erst recht keinen sinn
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#24
(23-08-2012, 11:04)Lelinda schrieb:
(23-08-2012, 10:53)paradox schrieb: Die Logik mancher hier scheint zu sein, wenn Gott hinter dem Leben steht, würden die Menschen alles perfekt machen bzw. gäbe es keine Probleme. Aber das wäre dann ebenso sinnlos, weil man dann gleich Roboter hätte schaffen können.

Nun ja, es gibt Probleme und Probleme, nichtige und gravierende. Wenn z.B. ein Kind Krebs bekommt, der nach monatelangen qualvollen Schmerzen zum Tod führt, wenn diese Krankheit (noch) nicht behandelt werden kann oder das Kind das Pech hat, in einer Zeit oder Umgebung aufzuwachsen, in der nicht einmal Schmerzmittel zur Verfügung stehen -
bei solchen grausamen "Problemen", auf die der Mensch keinen Einfluss haben kann (von Naturkatastrophen wie Tsunamis mal ganz abgesehen), sollte es einem guten Gott schwerfallen, mit Ausreden zu kommen wie der, er wolle eben keine Roboter.

Du sagst, das ist grausam, weil das arme kleine Kind Krebs hat.
Was wäre denn, wenn man es heilen könnte, und es wird von einem rücksichtslosen Autofahrer überfahren und stirbt dann qualvoll auf dem Weg ins Spital? Auch grausam, nach deiner Logik? Wieder böser Gott?
Oder was ist mit Tieren, die andere kleine heranwachsende Tiere fressen. Alles brutal und grausam, und ein - nach deiner Logik - guter Gott würde a la Superman jedes Mal einschreiten und die Gefahr abwenden?

Aber all das gehört zum Leben dazu. All die körperlichen Leiden, die Schmerzen, die Sorgen, Existenzängste, aber auch Freude, Glück, Euphorie usw. gehören zu diesem Leben. Es hat alles seine zwei Seiten.
Wenn ich dir denn sage, dass genau dieser Gott, den du so beschuldigst, dieses Kind bedingungslos ins Paradies aufnehmen wird, und es ihm immer gut gehen wird...
with great power comes great responsibility

Entscheidungen machen uns zu denen, die wir sind. Und wir haben immer die Wahl, das Richtige zu tun.
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#25
(23-08-2012, 11:10)Manden schrieb: Hi paradox , ich bin wirklich freudig überrascht , in diesem Forum tatsächlich auf jemand zu treffen , der an Gott glaubt . Man braucht
Gott nur noch , um ihm für alles Schlechte , was passiert , die Schuld
zu geben , anstatt die Natur zu nehmen wie sie ist . Und Krankheit ,
Unfall und Sterben gehört dazu . Leider verursachen wir Menschen das
meiste Elend selbst aus Egoismus und Profigier .


Viele leben ja zum Teil jetzt schon so.
Ja , wir leben schon in einer Spassgesellschaft , das zeigt sich auch in
den Religionsforen : man sieht den Sinn des Lebens darin , möglichst
g u t ( sorglos , begütert , luxuriös ) zu leben . Gott ist nur Spassfaktor .
LG Manfred

Hallo Manfred,

ich kann dir nur zustimmen. Ich werde das Gefühl nicht los, als ob manche Gott mit einer Art Produkt aus dem Supermarkt vergleichen.
Ich nehme mir diesen oder jenen Gott, je nachdem worauf ich Lust habe. Als ob man sich das aussuchen könnte.

Wenn etwas nicht so kommt, wie es soll, wird Gott beschuldigt.
Ich kenne da eine Bekannte, deren Mutter an Krebs verstorben ist. Die Familie ist seit dem Vorfall aus der Kirche ausgetreten und geben Gott dafür die Schuld. Die Verstorbene und deren Mann sind aber beinahe Kettenraucher. Ich meine, das ist ziemlich einfach für alles Gott die Schuld zu geben. Naja, mich wundert es auch nicht, weil wir in einer spaßigen egoistischen Profitgesellschaft leben.

Lg,
paradox
with great power comes great responsibility

Entscheidungen machen uns zu denen, die wir sind. Und wir haben immer die Wahl, das Richtige zu tun.
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#26
(23-08-2012, 14:50)paradox schrieb: Du sagst, das ist grausam, weil das arme kleine Kind Krebs hat.
Was wäre denn, wenn man es heilen könnte, und es wird von einem rücksichtslosen Autofahrer überfahren und stirbt dann qualvoll auf dem Weg ins Spital? Auch grausam, nach deiner Logik? Wieder böser Gott?
Oder was ist mit Tieren, die andere kleine heranwachsende Tiere fressen. Alles brutal und grausam, und ein - nach deiner Logik - guter Gott würde a la Superman jedes Mal einschreiten und die Gefahr abwenden?

Aber all das gehört zum Leben dazu. All die körperlichen Leiden, die Schmerzen, die Sorgen, Existenzängste, aber auch Freude, Glück, Euphorie usw. gehören zu diesem Leben. Es hat alles seine zwei Seiten.
Wenn ich dir denn sage, dass genau dieser Gott, den du so beschuldigst, dieses Kind bedingungslos ins Paradies aufnehmen wird, und es ihm immer gut gehen wird...
Du hast Recht. Dass Tiere einander fressen ist ebenfalls ein Beweis für die zweifelhafte "Güte" eines allmächtigen Gottes, der gar nicht immer einschreiten müsste, sondern einfach die Grundvoraussetzungen anders hätte legen können, so dass sich das Prinzip "fressen und gefressen werden" gar nicht erst hätte entwickeln müssen. Aber er wollte es anscheinend so haben.
Das krebskranke Kind hat von deinen Spekulationen, dass es ihm nach dem Tod im Paradies gut gehen wird, jetzt überhaupt nichts. Oder sollte es dort etwa anderen Kindern, die auch früh sterben, allerdings ohne Qualen, schlechter gehen? Tard

Alles nicht-menschengemachte Leid könnte ich als Tatsachen akzeptieren, wenn ich davon ausgehen darf, dass sich das Leben ohne einen Gott entwickelt hat. Der Natur ist alles gleichgültig, der mache ich keinen Vorwurf. Denn sie hat kein Bewusstsein und verlangt nicht von den Menschen die Befolgung von Moralvorschriften, die sie selbst gar nicht einhält. Sie täuscht auch nicht vor, dass das Böse in Wirklichkeit gut wäre (oder, nach deinen Worten, die "andere" Seite der Medaille), weil es für etwas, das kein Bewusstsein hat, keine Bewertungskritierien gibt.

Deinen Ton kann ich nur als herablassend ansehen. Es ist natürlich einfacher, Menschen, die mit einem allmächtigen Gott und dem Leid Probleme haben, als kindisch und unreif abzukanzeln, als darüber nachzudenken, ob nicht etwas an ihrem Vorwurf dran sein könnte. Ich gebe zu, dass ich nichts anderes erwartet habe. Euer allmächtige Gott kann sich freuen, dass er so loyale Fürsprecher hat!
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#27
(23-08-2012, 14:16)Lelinda schrieb: Manden:
Hi Lelinda , bei dir liegt die falsche mittelalterliche und auch heute noch
kirchliche Vorstellung vor , das Gott sich irgendwie einmischt ! F A L S C H !
Wir Menschen haben alles , positiv oder negativ , in unserer Hand !!!
Zu diesem Leben gehört Schmerz , Leiden , Tod , aber auch Erfolg ,
Freude , Lust ...

Unsere Aufgabe ist es ethische Reife zu erlangen ( siehe Thema )
Und es geht k e i n Leben wirklich verloren ( meine Überzeugung )

Wieso glaubst du, dass jeder, der an Gott zweifelt, nur um seinen Spaßfaktor besorgt ist?
Die Atheisten machen sich sowohl über solche lustig , die an Gott
glauben , wie auch über Gott selbst .
LG M.
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#28
(23-08-2012, 14:50)paradox schrieb: Aber all das gehört zum Leben dazu. All die körperlichen Leiden, die Schmerzen, die Sorgen, Existenzängste, aber auch Freude, Glück, Euphorie usw. gehören zu diesem Leben. Es hat alles seine zwei Seiten

du sagst - nicht ohne berechtigung - "es ist, wie es ist"

(23-08-2012, 14:50)paradox schrieb: Wenn ich dir denn sage, dass genau dieser Gott, den du so beschuldigst, dieses Kind bedingungslos ins Paradies aufnehmen wird, und es ihm immer gut gehen wird...

wenn aber nun ohnehin alles eben so ist, wie es ist - wozu erfindest du dir dann noch einen "gott"?

weil du dich eben nicht damit abfinden kannst, daß alles ist, wie es ist

andere benötigen eben nicht diese sorte opium...
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#29
(23-08-2012, 11:20)petronius schrieb:
(23-08-2012, 10:53)paradox schrieb: Die Logik mancher hier scheint zu sein, wenn Gott hinter dem Leben steht, würden die Menschen alles perfekt machen bzw. gäbe es keine Probleme. Aber das wäre dann ebenso sinnlos, weil man dann gleich Roboter hätte schaffen können.
Es geht darum wie wir unsere Entscheidungen im Leben treffen und die Verantwortung für unser Handeln auch ggü Gott übernehmen

wenn dein "gott" als "allmächtiger" und repräsentant der "liebe" schon keine verantwortung für egal was übernimmt (an allem als "böse" und/oder "schlecht" empfundenen soll ja dann doch wieder der mensch schuld sein), wieso sollen wir uns dann dieser traumgestalt "gott" gegenüber verantworten müssen?

Weil das Wunder Leben ein Geschenk Gottes ist und wir es schätzen sollten. Wir haben die Einsicht gute und schlechte Taten voneinander zu unterscheiden und danach zu handeln.


Zitat:
(23-08-2012, 10:53)paradox schrieb: Wenn das Leben aus reinem Zufall enstanden wäre, so wäre es tatsächlich egal, wie wir unser Leben gestalten

dafür, daß und wie wir für unser leben verantwortung übernehmen, es gestalten und ihm sinn verleihen, ist es doch völlig unerheblich, wie leben an sich entstanden ist

Nein, ist es nicht. Wenn Leben ein Zufallsprodukt wäre, dann wäre jede Handlung, die wir vornehmen bedeutungslos und auch sinnlos. Wir bräuchten auch keine Verantwortung zu übernehmen und irgendwelchen Dingen einen Sinn zu verleihen. Es mag nur für diese Person und für diese begrenzte Zeit einen subjektiven Sinn ergeben, aber im Ganzen wäre es völlig sinnlos.

Zitat:angenommen, es gelänge der beweis, daß das leben auf der erde vor milliarden jahren von irgendwelchen außerirdischen "gepflanzt wurde" - was würde das für dich an deinem leben ändern?

Dann würde ich mich fragen, woher diese Außerirdischen kommen und wie sie entstanden sind und warum sie das getan haben.

Zitat:
(23-08-2012, 10:53)paradox schrieb: Egal, wie wir uns entscheiden würden, es wäre bedeutungslos, da wir nicht wirklich eine Verantwortung zu tragen hätten und auch mit keinen rechnen müssten

herbeifantasierte "Konsequenzen (im Jenseits)" sind doch irrelevant - es geht hier und jetzt darum, die konsequenzen unseres tuns hier und jetzt zu bedenken

dieser jenseitseskapismus dient doch nur dazu, die verantwortung auf und weiter zu schieben

Ich sehe das nicht so. Ich muss zwar hier auch eine Verantwortung für mein Handeln tragen z.B. wenn ich Diebstahl beginge, aber für diese Tat auch im Jenseits Verantwortung tragen. Beides ist nicht gleich.
Hier müsste ich eine Geld- und oder Freiheitsstrafe verbüßen, im Jenseits aber ist meine Verantwortung dafür viel schwerwiegender. Wenn ich durch meine Tat jemand anderem großes Leid zugefügt habe, dann ist mein Handeln auch dementsprechend schlimmer.

Zitat:
(23-08-2012, 10:53)paradox schrieb: außer den vll. gesellschaftlich aufgestellten Regeln und Gesetzen, wenn wir überhaupt so weit kommen. Jede moralische Vorgabe wäre im Grunde bedeutungslos. Jeder könnte so leben wie es ihm/ihr gefällt und was ihm/ihr am meisten Spaß bereitet.
Viele leben ja zum Teil jetzt schon so.

und nicht wenige davon verbrämen das mit irgendwelchem gläubischen kram

so, jetzt werde ich wieder einen rüffel kriegen, aber seis drum:

du hast soeben wieder das bild des gläubischen gezeichnet, der von sich aus ein asoziales astloch ist - und nur durch seinen glauben dazu gebracht werden kann, sich anständig zu verhalten. welch armseliges selbst- und menschenbild!

da hab ichs doch lieber mit rationalen atheisten zu tun, wo ich mir halbwegs sicher sein kann, daß sie nicht sofort zum sozialmonster mutieren, wenn sie sich einbilden, ihr "gott" wolle das jetzt grad so

Kein Problem, bleib einfach unter Deinesgleichen, wenn du dich dann sicherer fühlst.
with great power comes great responsibility

Entscheidungen machen uns zu denen, die wir sind. Und wir haben immer die Wahl, das Richtige zu tun.
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#30
(23-08-2012, 15:04)paradox schrieb: Ich werde das Gefühl nicht los, als ob manche Gott mit einer Art Produkt aus dem Supermarkt vergleichen.
Ich nehme mir diesen oder jenen Gott, je nachdem worauf ich Lust habe. Als ob man sich das aussuchen könnte

ja, aber genau das machst du doch auch!

du bastelst dir einen "gott", der hier und jetzt überhaupt nix tut, aber in einem transzendenten "jenseits" alle endlos beglückt...

mal abgesehen davon, wie kindisch solche erlösungsfatasien wirken mögen, sind sie doch nichts anderes als eben jener "Gott, worauf du Lust hast"

(23-08-2012, 15:04)paradox schrieb: Naja, mich wundert es auch nicht, weil wir in einer spaßigen egoistischen Profitgesellschaft leben

es liegt an dir, das zu ändern

wenn ich mir mein umfeld ansehe, präsentiert es sich nicht so
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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