Für oder gegen Gott

[d.n.]

Du gehst davon aus, am Anfang war Gott und hat alles erschaffen, ich gehe davon aus, am Anfang war schon alles, ohne Gott,..und selbst wenn wir dieses Alles als gott definieren wolten, so entstand dann alles aus Gott, ist ergo ein Teil davon, und warum sollte ich dann als gott mich selbst anbeten?

[d.n.]

Klar, nur geh ich eben davon aus, das es Nichts nie gab, dass alles schon ewig da war,..ohne irgend einen schöpfer,..

Hi , unlogisch !

Ebenso unlogisch wie ein Gott der alles gebastelt hat,...

Vor x Jahrhunderten glaubten die menschen, es donnert, weil ein Gott furzt oder irgendsoein Gott wirft Blitze,..das war damals "logisch" heute wissen wir es besser,..ebenso gehen Physiker wie Hawkins von einem immerwährenden Universum aus, das expandiert, zusammenfällt und wieder expandiert,..logischer als eine Behauptung "das hat alles ein Gott gemacht,..so mit Lehm und Wasser und so,.."

[schmalhans]

Hi , aus Nichts entsteht Nichts , das ist allseits anerkannte menschliche
Logik ! mehr ist dazu nicht zu sagen ! LG M.

Und wie genau ist dann Gott entstanden?

[Richard Bastian]

Die Atheisten machen sich sowohl über solche lustig , die an Gott
glauben , wie auch über Gott selbst .
......
Und noch wichtiger : dass denkende Menschen nicht begreifen
w o l l e n , dass ein Leben - wenn es eine keine höhere Macht ( Gott )
gäbe - vollkommen sinnlos ist !

Lieber Manden, bitte versuche mal eine Bremse anzuziehen, ich meine dass das gut für Dich wäre, schalte einen Gang zurück.
Und schere auch nicht alle über einen Kamm, es gibt z.B. auch Ungläube die das nicht tun was Du sagst, sie machen sich nicht lustig, sondern betrachten alles nur mit Desinteresse oder finden es Unfassbar wie man in der heutigen Zeit an das glauben kann, ohne dass sie sich lustig machen weil sie Anstand haben, und auch weil sie die Schnauze gestrichen voll haben von dem was so in der Welt geschieht an dem diese sog. Gläubigen schuld sind, versuch das einfach mal aus dieser Perspektive zu sehen.

Denke vielleicht auch einmal darüber nach was wäre, wenn Du in Deinem Satz "w o l l e n" mit "d ü r f e n" ersetzen würdest.

Was ist mit dem Leid? Warum verhindert Gott es nicht?

Keksdose, man macht einen Fehler wenn man so denkt, und zwar schon gleich am Anfang.
Man kann gerne behaupten dass Gott die Ursache des Leides ist, ist Er doch Die Ursache aller Ursachen, und noch weiter, alles weiß Gott schon im Voraus, weil Er Der Allwissende ist, und dazu noch Der Vorherbestimmende, vorherbestimmt hat Er es auch noch, wird ja immer schlimmer, und am Ende hat man dann ein Bild von Gott das Ihn hässlich zeigt, abschäulich, ekelhaft und grausam, und es ist für einen vollkommen logisch und auch verpflichtend, an so einen Typen nicht zu glauben, wirklich, so einer könnte mir auch gestohlen bleiben, mit dem wollte ich nichts und wieder nichts zu tun haben.
Das ist auch eine Seite im Atheismus, es gibt sicher viele die deshalb nicht glauben.

Man sollte aber gerecht sein, sich selbst gegenüber auch, und wenn man schon über so etwas nachdenkt sollte man es gründlich tun, und nicht einfach nur Leid sehen und "Gott verhinderts nicht" und Ihn ablehnen oder Ihm böse sein, man sollte weiter denken, weiter nach beiden Seiten, also vorwärts und rückwärts in der Zeit, denn vor dem Anfang war nichts, und was danach kommt wissen wir nicht.
Und man sollte dabei seine Emotionen im Zaum halten, denn sonst stellt man sich selbst ein Bein, und auch das ist vorgesehen und vorhergesehen denn so sind wir gemacht, "in Übereilung" erschaffen, die Übereile, die Ungeduld, dazu noch so ein paar unserer Eigenschaften, unsere Arroganz, unser Vorwitz, auch noch Unwissenheit und nichts wissen wollen, ein schönes Bein das man sich da stellen kann, dabei sollte man hellhörig und vorsichtig sein, feinsinnig und auch respektvoll, auch dies sind wir, oder könnten es sein, und hier ist dieser Fehler zu finden dan man schon am Anfang macht, man sieht etwas, man bildet sich ein Urteil, zack-zack geht das ab, und dabei bleibt man dann auch, man ist es gewohnt so zu handeln, eben weil man auch oft so handeln muss im Leben und das auch ganz richtig ist, aber nicht in jeder Situation.
Und gerade hierbei sollte man dies nicht so tun, zack-zack-fertig, dafür ist dieses Thema viel zu bedeutend, denn es geht um Alles, Tod oder Leben, Ewigkeit oder nicht, oder wir glauben nichts, können oder wollen nicht darüber nachdenken oder verschieben dieses Denken in die Zukunft, und so sind wir auch alle, Menschen, alle gleich.

Eine Fähigkeit haben wir auch alle, unsere Vorstellungskraft, unsere Phantasie, eine sehr wichtige Fähigkeit, ohne diese wären wir noch in der Steinzeit, sie ist eine Grundlage des Fortschritts, sich vorstellen zu können "was wäre wenn" und diese Phantasiegebilde sogar zum Ausgangspunkt für weitere Phantasien zu nehmen, und das sogar frei von jeder Logik, ist schon wirklich toll was wir Menschen damit haben, eine Fähigkeit die einmalig ist und die keine andere Spezie besitzt, jedenfalls haben wir das bis heute noch bei keiner festgestellt.
Und die benötigen wir auch dabei wenn wir an die Lösung dieser Fragen gehen, mit reiner Logik kommen wir dabei nicht weit, die brauchen wir dabei zwar auch, aber auch die müssen wir im Zaum halten sonst stellt sie uns auch ein Bein.

Jeder kann sich vorstellen dass Gott alles erschaffen hat, er muss es ja nicht glauben, vorstellbar ist es aber.
Und wir können uns auch vorstellen dass dieser Gott ein "Guter" ist, natürlich auch das Gegenteil können wir uns vorstellen, aber dann wären wir ja wieder am Anfang, wir würden Atheist werden.
Wenn wir uns also vorstellen Gott hat alles erschaffen, und dass es die Liebe ist die dahintersteht, dann können wir damit anfangen über diese Schwierigkeit nachzusinnieren, wieso Leid dazugehört in unserem Leben, und warum Gott uns nicht schon gleich ins Paradies geführt hat sondern hier auf diese Welt, warum es "Gut" und "Böse" gibt und geben muss, mit solchen Gedanken sollte man da rangehen, und deshalb will ich es auch nicht erklären wieso es das Leid gibt, ich meine nämlich dass es für jeden besser ist das selbst herauszufinden als nur ein paar Sätze zu lesen mit denen man vielleicht gar nicht einverstanden ist wenn man nicht dort war, mit seiner eigenen Vorstellungskraft ganz am Anfang, als Gott die Welt erschuf.


Viele Grüße,
Richard

[paradox]

Du hast Recht. Dass Tiere einander fressen ist ebenfalls ein Beweis für die zweifelhafte "Güte" eines allmächtigen Gottes, der gar nicht immer einschreiten müsste, sondern einfach die Grundvoraussetzungen anders hätte legen können, so dass sich das Prinzip "fressen und gefressen werden" gar nicht erst hätte entwickeln müssen. Aber er wollte es anscheinend so haben.

Das ist nun mal Teil dieses Lebens. Aber du hast auch Recht, Gott hätte uns alle zu Vegetariern machen können. Ach, ich vergaß, dann müssen ja die Pflanzen drunter leiden.
Nein, Tiere fressen und werden gefressen und dieses System ist auch gut so. Allerdings sollten wir Menschen die Tiere nicht ausrotten, nur weil wir Spaß an ihrem Fleisch haben. Aber das nur nebenbei.

Das krebskranke Kind hat von deinen Spekulationen, dass es ihm nach dem Tod im Paradies gut gehen wird, jetzt überhaupt nichts. Oder sollte es dort etwa anderen Kindern, die auch früh sterben, allerdings ohne Qualen, schlechter gehen?

Warum eigtl. krebskrankes Kind? Tut es nicht ein alter Pensionist auch? Ist Gott jetzt grausamer weil ein kleines Kind sterben muss? Dieser Kulleraugeneffekt wird immer wieder in populistischen Medien angewendet, nur weil man damit Emotionen schüren möchte.

Spekulationen? Alle Kinder, die sterben, kommen in den Himmel, weil sie unschuldig sind. So glaube ich das jedenfalls.
Du kannst ja gerne glauben, dass sie in das unendliche Nichts verschwinden.

Alles nicht-menschengemachte Leid könnte ich als Tatsachen akzeptieren, wenn ich davon ausgehen darf, dass sich das Leben ohne einen Gott entwickelt hat. Der Natur ist alles gleichgültig, der mache ich keinen Vorwurf. Denn sie hat kein Bewusstsein und verlangt nicht von den Menschen die Befolgung von Moralvorschriften, die sie selbst gar nicht einhält. Sie täuscht auch nicht vor, dass das Böse in Wirklichkeit gut wäre (oder, nach deinen Worten, die "andere" Seite der Medaille), weil es für etwas, das kein Bewusstsein hat, keine Bewertungskritierien gibt.

Das Leben entsteht aber nicht einfach so von sich selbst heraus.
Die Natur ist ebenfalls ein Teil des Lebens. In der Natur gibt es kein Gut und oder Böse. Tiere töten andere Tiere, und scheuen sich nicht vor Gewalt. Aber sie töten nicht aus Bosheit. Sie denken nicht in Gut und oder Böse. Wir Menschen aber erkennen Gut und Böse.

Deinen Ton kann ich nur als herablassend ansehen. Es ist natürlich einfacher, Menschen, die mit einem allmächtigen Gott und dem Leid Probleme haben, als kindisch und unreif abzukanzeln, als darüber nachzudenken, ob nicht etwas an ihrem Vorwurf dran sein könnte. Ich gebe zu, dass ich nichts anderes erwartet habe. Euer allmächtige Gott kann sich freuen, dass er so loyale Fürsprecher hat!

Ich habe nicht gesagt, dass das kindisch ist, sondern, dass es einfach ist, immer Gott für alles Schlechte die Schuld zu geben. Vll. sollte man auch mal darüber nachdenken?
Im Übrigen weise ich die Anschuldigung zurück. Es sind meistens die Atheisten, die den Gläubigen ggü herablassend und arrogant auftreten.[/quote]

[petronius]

Aber meine Themen ruhig , da kannst Du sehr viel lernen !

dann erklär sie mir doch bitte

[Lelinda]

Paradox:

Ich erwähnte als Beispiel "krebskrankes Kind", weil ich in eigener, unmittelbarer Umgebung das Sterben eines krebskranken Kindes miterleben musste. Das konntest du natürlich nicht wissen. Es war eine extrem schlimme persönliche Erfahrung und kein Kulleraugen-Effekt. Hätte Gott dieses Kind (wie im Beispiel in deinem vorherigen Beitrag) gesund werden, dann aber grausam durch einen Unfall sterben lassen, gäbe es für mich exakt zwei Möglichkeiten:
a) Gott hält sich für einen Witzbold, weil er das Leid der Lebewesen im besten Fall nicht nachvollziehen kann, wahrscheinlicher aber seinen Spaß daran hat
b) die Heilung wie auch der Unfall waren Zufälle, und Gott hat gar nichts damit zu tun. Diese Möglichkeit ist für mich die wahrscheinlichere.
Aber das sind makabre Spekulationen. Besagtes Kind starb an seiner Krankheit.

Wir können natürlich auch den alten Rentner nehmen. Aber wenn ein alter Mensch nach einem langen Leben, bis zum Ende hin fit wie ein Turnschuh, im Schlaf an Altersschwäche stirbt, ist das ein ganz anderes Kaliber und sogar für mich nachzuvollziehen.

Wer sagt übrigens, dass ich Atheist bin? Für mich ist Gott gut und allwissend, in gewissem Sinne auch ewig, aber nicht allmächtig. Er greift nicht ein, weil er nicht eingreifen möchte, sondern weil er nicht eingreifen kann. Als Beweis kannst du dir die Geschichte des Christentums ansehen, wo die ursprüngliche Idee aus Schlimmste verdreht wurden und ausgerechnet Christen in Gottes Namen Verbrechen beginnen - Gott aber nichts dagegen unternahm.

[petronius]

...spaßigen egoistischen Profitgesellschaft...

wenn ich mir mein umfeld ansehe, präsentiert es sich nicht so

Dann würde mich wirklich interessieren wo Du Dich aufhältst, hier in diesem Land kann es ja nicht sein

o doch

nur nehme ich wahr, was ist, anstatt auszublenden, was nicht sein soll

klar gibt es protagonisten, die man einer "spaßigen egoistischen Profitgesellschaft" zuordnen kann. daß die gesellschaft als ganzes aber, geschweige denn jeder einzelne, dieser beschreibung entspräche, korreliert eben nicht mit der realen erfahrung, die selbstverständlich auch solidarisch denkende und handelnde mitbürger kennenlernt (welche deshalb den spaß ja nicht in den keller verbannen müssen)

Und auch nicht in unserer Zeit, oder hast Du keinen Fernseher, keine Zeitung, alle Türen und Fenster geschlossen und verlässt nie Deine Wohnung, kennst auch sonst keinen, und bekommst Dein Essen auf ein "Tischlein deck dich"?

das klingt mir jetzt doch ein wenig zu verschwörungstheoretisch. aber frag dich mal, woher deine selektive wahrnehmung einer gesellschaft aus nur noch verantwortungslosen egoisten kommt

[petronius]

ich behaupte, ..alles ist eins und verbunden, also kann nichts drüberstehen,..wenn alles verbunden ist, ist alles Gott, also bin auch ich Gott, warum sollte ich also zu mir selbst beten?

das ist genau die religion, die ich mir auch mal gebastelt habe

die einzige, die für mich sinn ergäbe

[petronius]

weil etwas ist , hat jemand es geschaffen - das ist menschliche Logik

und wer hat deinen schöpfer erschaffen?

so angewendet führt uns "menschliche logik" in den infiniten regreß

deine Suppentheorie ist sogar menschlich unlogisch , auch wenn Atome
schon x-fach in vielen Konstrukten waren , jemand m u s s sie
erschaffen haben , egal wie

nein - sie könnten auch einfach entstanden sein oder auch immer schon bestanden haben

wenden wir mal deine "logik" an:

auch wenn schöpfergötter schon x-fach in vielen Konstrukten waren , jemand m u s s sie
erschaffen haben , egal wie

na?

[petronius]

Was ist so schlimm daran, dass das Leben an sich keinen Sinn hat? Wozu sollte es einen brauchen? Was du meinst, ist "Was gibt meinem Leben Sinn?" Und wenn das für dich Gott ist - bitteschön. Für mich sind es die ernsthaften und schönen Dinge des Lebens, mein Beruf, meine Freunde. Und wenn du behauptest, es ginge der Mehrheit nur um Geld, Konsum und Spaß, dann kennst du anscheinend keine Armutsstatistiken. Aber mache bitte deinen Gott nicht zum Role Model für alle anderen.
Auch ist mit dem Tod nicht alles ausgelöscht - denn wenn du stirbst, geht das Leben der anderen ja weiter.

kann ich nur unterschreiben

[paradox]

ich behaupte, ..alles ist eins und verbunden, also kann nichts drüberstehen,..wenn alles verbunden ist, ist alles Gott, also bin auch ich Gott, warum sollte ich also zu mir selbst beten?

das ist genau die religion, die ich mir auch mal gebastelt habe

die einzige, die für mich sinn ergäbe

Das wundert mich in keinster Weise. Man ist sich selbst sein eigener Gott.

[petronius]

Wenn wir uns also vorstellen Gott hat alles erschaffen, und dass es die Liebe ist die dahintersteht, dann können wir damit anfangen über diese Schwierigkeit nachzusinnieren, wieso Leid dazugehört in unserem Leben, und warum Gott uns nicht schon gleich ins Paradies geführt hat sondern hier auf diese Welt, warum es "Gut" und "Böse" gibt und geben muss, mit solchen Gedanken sollte man da rangehen, und deshalb will ich es auch nicht erklären wieso es das Leid gibt, ich meine nämlich dass es für jeden besser ist das selbst herauszufinden als nur ein paar Sätze zu lesen mit denen man vielleicht gar nicht einverstanden ist wenn man nicht dort war, mit seiner eigenen Vorstellungskraft ganz am Anfang, als Gott die Welt erschuf

occams razor:

wenn man sich erst gar nicht "vorstellet Gott hat alles erschaffen, und dass es die Liebe ist die dahintersteht", dann hat man das problem auch nicht

[Gundi]

@Manden:

Du hast ja recht konservative Vorstellungen. Dein erster Fehler ist, dass du aus deinem persönlichen Gefühl dass es ohne Gott und ein Leben nach dem Tod keinen Sinn gibt, eine Wahrheit machen möchtest. So begründest du Gott damit, dass ohne ihn nach dem Leben nix mehr kommt. Das mag für dich vieleicht eine schlimme Vorstellung sein, dennoch beweist dein Argument absolut nichts. Ja, vieleicht kommt nach dem Leben wirklich nix, vieleicht aber auch doch. Wer weiß?

Bereits vielfach wurde die Problematik von Naturkatastrophen angesprochen, ohne jedoch dass du konkret darauf eingegangen bist. Daher noch mal durch mich: Warum? Warum hat Gott die Erde so gemacht wie sie ist und damit unweigerlich Leid in die Welt gebracht?
Absicht? Alleine wenn er die Plattentektonik nicht geschaffen hätte, würden uns die größten Katastrophen erspart bleiben. Eine statische Erde. Warum dieses, für den Menschen absolut nutzlose Hin- un Hergeschiebe? Und warum hat Gott den Menschen von Beginn unterschiedliche Vorraussetzungen gegeben in dem er einige Gegenden der Erde mit Wasser, Nahrung etc. segnete und andere vergessen hat? Auch Ungleichheit verursacht Leid und er hat dies erschaffen?
Die Beispiele ließen sich beliebig fortführen. Da du ja meinst in Glaubensdingen viel zu wissen und auch immer von Logik sprichst, kannst du es mir bestimmt erklären.

[Richard Bastian]

[frag dich mal, woher deine selektive wahrnehmung einer gesellschaft aus nur noch verantwortungslosen egoisten kommt

Die habe ich gar nicht, nur dass es wirlich viele gibt die so sind kann ich bestätigen, und dass es auch viele gibt bei denen sich das erst beim genaueren Kennenlernen bemerkbar macht, und auch dass es bei vielen ein Zwang ist der sie so macht, auf eine Arbeitsstelle 500 Bewerber z.B., also "nur noch" ist falsch, "sehr viele" kann man aber sicher hinschreiben.
Und auch dass es wirklich nicht mein Problem ist, ich bin schließlich nicht der Aufpasser hier.