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Zufall
#16
(02-09-2012, 02:37)Richard Bastian schrieb:
(01-09-2012, 11:07)Lelinda schrieb: Ich glaube, Univers meint, dass Gott doch (unter anderem) die Eigenschaften haben müsste, wie der Mensch. Dass also das Menschliche, das wir in Gott hineininterpretieren, tatsächlich (auch) Teile seines Wesens sein müssten. Denn wäre Gott vollkommen anders, hätte er uns sicher anders erschaffen.

Und wenn es sich grad andersrum verhält?
So dass Gott von einigen Seinen Eigenschaften uns ein winzig Teil gegeben?

Dann ändert das nichts daran, dass unsere Eigenschaften bei Gott wiederzufinden sind, wenn auch alle in größerem Maßstab. Natürlich könnte Gott auch noch weitere Eigenschaften besitzen, die wir nicht haben. Aber darauf kommt es nicht an. Er hätte auf jeden Fall auch die, die wir haben.

Wenn du aus einem Eimer Wasser ein paar Tropfen in ein Schnapsglas umfüllst, befindet sich im Schnapsglas zwar weniger Wasser als im Eimer. Aber es ist trotzdem das gleiche Wasser.
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#17
(01-09-2012, 21:27)Richard Bastian schrieb: Das atheistische Weltbild hat zur Basis, dass nur Wissenschaft zu wahrer Erkenntnis führen kann. Benutzt aber auch Religionen um Wissen zu erlangen wenn es von Vorteil angesehen wird, aber nicht die Religion zur Erklärung der Welt

nun, zum einen weiß ich nicht, was "das atheistische Weltbild" sein soll, zum anderen bezweifle ich, daß es auf so esoterisches wie "wahre Erkenntnis" abzielt. man kennt faktisch zutreffende beschreibungen

inwiefern atheisten religion benutzen sollen, um wissen zu erlangen, müßtest du noch mal erklären

(01-09-2012, 21:27)Richard Bastian schrieb: Denn im Universum gibt es nichts ohne Ursache, alles ist Kausal

das ist falsch
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#18
(02-09-2012, 14:21)Keksdose schrieb: Woher kommt dann unsere "schlechte" Seite? Dann müsstest du allerdings deine Liste um einige sehr negative Attribute erweitern...
(02-09-2012, 15:02)Lelinda schrieb: Wenn du aus einem Eimer Wasser ein paar Tropfen in ein Schnapsglas umfüllst, befindet sich im Schnapsglas zwar weniger Wasser als im Eimer. Aber es ist trotzdem das gleiche Wasser.

Ja, so wird das wohl sein. Um es ein wenig zu begreifen schreibe ich zwei Eigenschaften die wir haben, nur einen Tropfen davon, mein Vergleich ist dazu kein Eimer, sondern mehr als das Wellall voller Meere.

Der Gerechte - Der Allwissende.
Unsere Gerechtigkeit ist von weiteren Eigenschaften begrenzt, der Voreingenommenheit, dem Eigennutz und der Unwissenheit als Wissen geringster Qualität, der Rest von dem was wir meinen zu wissen nur Annahmen und Überzeugungen sind, falsche Ansichten, Unvollkommenheit in allem, Egoismus pur.
Dabei ist noch zu beachten, dass es sich um eine Glaubensansicht handelt, was nicht bedeut dass sie richtig sein muss.
Ich glaube daran, dass Gott etwas erschaffen hat das uns zum Bösen verleiten versucht, den Versucher, andere sagen Satan oder Teufel, ein Ding das uns zum Schlechtem bringen will, wobei mir klar ist, dass hier gleich der nächste Streit beginnen kann, dazu haben wir noch unsere geerbten Eigenschaften unserer Affenverwandschaft, diese "Triebseele" von der hier auch schon gesprochen wurde. Insgesamt sind wir eine Mischung, die Seele, einfach als "gut" oder als "frei" zu sehen, den Körper als Tier, so wie Huhn und Fuchs, und die Eigenschaft dem "Bösen" ihm zu gehorchen, das zusammen mit der Freiheit, tun und lassen zu können was wir wollen.

Der Richter - Wir richten, dazu nehmen wir Verdächtigungen und Beweise, auch gefälschte und bilden ein Urteil das vielfach wiederrufen wird, Fehlurteile, endlos.

Der Bestrafende - Wir strafen, nehmen uns heraus ganze Völker zu bestrafen wegen Taten die man ihren Vorfahren vorwarf und die Geschichte dazu erlogen ist.

Der Leben Nehmende - Jeden Tag tun wir es, aus niedersten Gründen

Der Alles Bezwingende - Die "Weiße Herrenrasse" nahm und nimmt sie Sklaven, der "Schwarze" war "Diener der Diener", bezwingen wieder ganze Völker.

Der Vernichtende - Vernichten wir den Arbeitskollegen, Familien, Völker, die Natur, Wälder und Landschaften, ohne Ende.

Der Demütigende - Täglich, sogar hier wird es getan.

Der Erniedriger der Ungerechten - Wir erniedrigen die sich nicht wehren können, schauen nicht auf Gerecht oder Ungerecht, täglich, bis zum Ende

Und dann sagen wir wieder, Gott "müsse" so sein wie wir. "Der Mensch schuf sich Gott nach seinem Bilde" (Ludwig Feuerbach 1804 - 1872, Philosoph)
Wir sind es, die sich ein Bild von Gott erschaffen haben damit sie sagen können: "Er ist böse!" Weil sie sich selbst zum Modell nahmen und nehmen, daraus eine Karikatur erzeugen, an die der Vernünftige nicht glaubt und sie verächtlich abtut, wenn ich das nicht wüsste wäre ich Atheist, im Vorstand aller Atheisten, im Amt ihres Präsidenten, hätten sie denn einen.
Was der Mensch im Laufe seiner Geschichte der Welt angetan hat im "Namen Gottes, des Abbilds" den sie erfunden haben, diesen Götzen, unbeschreiblich, keine irdische Gerechtigkeit, kein Richterspruch reicht um Genugtuung und Strafe durchzuführen um der Gerechtigkeit Genüge zu tun, bleibt die Hoffnung auf Vergebung und Gnade Des Einen, an Den sie nicht glauben weil sie ihre Bücher und Gesetze nach dieser Karikatur von sich selbst erschaffen haben, sich zum Gott erhoben und es tun bis zum Ende.


Richard
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#19
Hallo Richard Bastian!
Du erzählst von Gottesbildern und ihrer Wirkungsgeschichte. Da sind wir uns wahrscheinlich längst einig. Was aber hat das mit dem Thema "Zufall" zu tun?
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#20
(01-09-2012, 19:47)Ekkard schrieb: Hallo Kaneís,
die Verknüpfung der Begriffe "Zufall" und "Sinn" stellt m. E. eine unzulässige Vermischung dar; denn ein Zufallsergebnis kann für Mensch, Tier oder Welt sowohl sinnvoll (ob förderlich, ob schädlich) sein, als auch ohne jeglichen Sinn, also wert- und nutzenneutral sein. Streichen wir also mal die Sinndebatte in diesem Zusammenhang!

Ich persönlich assoziiere gar nicht "zufällig" mit "sinnlos", nur sagen (und schreiben) viele Leute mit einem klassischen theistischen Weltbild: "Wenn die Welt zufällig wäre, dann wäre sie sinnlos!"
Nachdem ich mich bei meinem Sommerjob im Büro fruchtbar gelangweilt habe, versuchte ich das Ganze mal von diesem Standpunkt ("zufällig" wäre "sinnlos") zu Ende zu denken.

(01-09-2012, 19:47)Ekkard schrieb: Zu "ursachenlos = grundlos": Mit deiner, wie es scheint, klassischen Auffassung von Ursache und Wirkung kommen wir auch nicht recht weiter. Nimmt man quanteneigenschaften der Welt hinzu, genügt als Ursache ein Feldoperator. Jedes einzelne Ereignis unter dessen Einfluss ist zufällig. Nur in der statistischen Vielheit zeigen sich die ursächlichen Muster. Also kann ein Ereignis zufällig sein, grundlos aber doch ursächlich.

Also ich hätte "Grund" in diesem Zusammenhang tatsächlich mit "Ursache" gleichgestellt, und wollte eigentlich nur hervorheben, dass, in diesem Sinne, nichts, außer eben eventuell dem Schöpfergott, ohne Ursache ist. In Sachen Naturwissenschaften bin ich leider relativ unbewandert, sodass ich von Quanteneigenschaften und Feldoperatoren wenig verstehe.

(01-09-2012, 19:47)Ekkard schrieb:
(31-08-2012, 17:45)kaneís schrieb: Deshalb ist es mMn. lächerlich zu behaupten, ein theistisches Weltbild wäre irgendwie sinnvoller als ein atheistisches!
DAS unterschreibe ich sofort, obwohl ich große Teile deiner Vorreden (Zufall, Ursache, Grund, Zweck) als weitgehend sinnfreie Kombination von Scheinargumenten empfinde.

Sicherlich sollte man nicht allzu viel auf meine geistige Ergüsse geben, doch habe ich meine Freude daran, ein wenig zu philosophieren (falls es diese Bezeichnung überhaupt verdient), und bin dementsprechend froh, wenn mich jemand auf die Fehler in meinem Denken hinweist.
Eine Religion, welche nicht oder nicht mehr fähig ist, sich auf die Höhe der erworbenen Wissenschaft zu erheben, ist eine tote Religion. - Leopold Zunz
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#21
(01-09-2012, 21:27)Richard Bastian schrieb: Denn im Universum gibt es nichts ohne Ursache, alles ist Kausal

(02-09-2012, 18:56)petronius schrieb: das ist falsch
Das einzige, mir bekannte Gegenbeispiel ist der Urknall selbst. Einigermaßen sicher ist die Annahme, dass derselbe Urknall nicht zum exakt gleichen Weltenlauf führt. Das hat mit der hochkomplexen Verknüpfung der Ereignisfolge zu tun. Aber akausal sind die Vorgänge deshalb trotzdem nicht. Solange wir also nicht den Urknall selbst betrachten, stehen alle Ereinisse in Kausalketten.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#22
(02-09-2012, 19:59)Ekkard schrieb: Hallo Richard Bastian!
Du erzählst von Gottesbildern und ihrer Wirkungsgeschichte. Da sind wir uns wahrscheinlich längst einig. Was aber hat das mit dem Thema "Zufall" zu tun?
Keksdose fragte: "Woher kommt dann unsere "schlechte" Seite?" und Lelinda meinte: "Er hätte auf jeden Fall auch die, die wir haben."
Um auf Beides einzugehen, nur deshalb.
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#23
(02-09-2012, 20:00)kaneís schrieb: Ich persönlich assoziiere gar nicht "zufällig" mit "sinnlos", nur sagen (und schreiben) viele Leute mit einem klassischen theistischen Weltbild: "Wenn die Welt zufällig wäre, dann wäre sie sinnlos!"
Nachdem ich mich bei meinem Sommerjob im Büro fruchtbar gelangweilt habe, versuchte ich das Ganze mal von diesem Standpunkt ("zufällig" wäre "sinnlos") zu Ende zu denken

dein pech, kaneis

diese methode, den gläubischen den spiegel vorzuhalten, indem man sie beim wort nimmt und ihre eigene argumentation weiterführt (oft ad absurdum, was aber nicht am weiterführenden, sondern am weitergeführten liegt) - die wird hier regelmäßig dadurch konterkariert, daß andere sich als gläubig verstehende sich dumm stellen und so tun, als hätte man hier seine eigene meinung vorgetragen
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#24
(02-09-2012, 20:07)Ekkard schrieb: Solange wir also nicht den Urknall selbst betrachten, stehen alle Ereinisse in Kausalketten.

ok, nehmen wir gerade die quantenphysik ernst und genau - dann stehen wir eben vor dem dielmma, daß sich lokalität und kausalität ausschließen. und man hat sich pragmatischerweise für die kausalität entschieden...

nehmen wirs makroskopisch und pragmatisch, so bedeutet kausalität doch letztlich vorhersagbarkeit, determinismus (zumindest wird otto normalbürger das so verstehen). und dann sieht die sache schon anders aus...

glaubst du, richard bastian kann kausal herleiten, warum ein bestimmtes radiumatom genau zu einer bestimmten zeit ein alphateilchen aussendet und sich in radon umwandelt?
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#25
Der radioaktive Zerfall ist im Einzelnen nicht determiniert aber kausal = Tunneleffekt. Auch verschränkte Quantensysteme verhalten sich indeterminiert, weil keine Datenübertragung erfolgt, obwohl man vorhersagen kann, was sie "gemeinsam" auch über große Distanzen tun werden. Auch dafür gibt es einen Kausalzusammenhang, eben die gemeinsame Wellenfunktion. Mag sein, dass man sich pragmatisch für die Kausalität entschieden hat. Aber deshalb die Aussage: "Alles im Universum ist kausal" in Bausch und Bogen als falsch zu bezeichnen, halte ich nicht für korrekt.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#26
(02-09-2012, 22:28)petronius schrieb: glaubst du, richard bastian kann kausal herleiten, warum ein bestimmtes radiumatom genau zu einer bestimmten zeit ein alphateilchen aussendet und sich in radon umwandelt?
Wir benutzen solche Begriffe wie "Zufall - Kausalität" doch nur, weil eben das gar nicht möglich ist, alles genau zu erklären, zu berechnen, es ist einfach unmöglich.
Beispiel: "Ich drücke auf eine Taste meiner Tastatur", das reicht aus um diese Tat zu beschreiben.
Aber was alles dabei geschieht ist außerhalb unserer Möglichkeiten, es genau zu beschreiben.
Durch die Handbewegung wird Luft verdrängt, es entstehen Luftwirbel, Dichteunterschiede usw., der Tastendruck verursacht Schallwellen mit verschiedenen Frequenzen, die Beschreibung der Begleiterscheinungen eines einzelnen Tastendrucks würde ein Buch füllen und es reiche nicht aus.
Zufall gibt es nicht, alles Diesseitige hat eine Ursache, und wenn es ein Blatt ist das vom Ast fällt hat das seine Ursache, und die letzte für uns erkennbare Ursache liegt 13,7 Milliarden Jahre zurück.
Nur sind für uns viele Geschehnisse so wenig von Bedeutung, dass wir es nur nicht für notwendig erachten nach der Ursache zu fragen, und auch dafür benutzen wir solche Wörter wie Zufall - Kausalität, damit sparen wir Zeit, obwohl auch dies ein Witz ist, wie kann man Zeit sparen? Etwas sparen dass nicht einmal existiert? Das wir nur so nennen weil wir es letztendlich überhaupt nicht verstehen was passiert, Raum-Zeit-Gefüge, eine Notwendigkeit unserer Beschränktheit, mehr nicht.
Dieser sollten wir mehr Beachtung zuwenden, und uns nicht zu Fachidioten heranbilden die nur eine Sache können, und natürlich diese eine Sache auch nicht perfekt, einsehen was wir sind, kleine Fastnichtse im fast leeren Raum, umgeben von fast Nichts, mit einer fast nichtigen Bedeutung, und wie wichtig nehmen sich viele Menschen, dabei sie fast nichts sind, verloren auf einem Sandkorn in einer Galaxie von 100 Milliarden anderen, sich dabei anmaßen Gott erklären zu wollen, oder ob es Ihn nicht gibt, dabei können wir nicht einmal genau erklären was bei einem einzigen Tastendruck alles geschieht.
Einfach lächerlich so etwas, unsere Erde hat eine Lufthülle die ebenso lächerlich dünn und empfindlich ist und alles am Leben erhält, was bilden wir uns nur ein?
Über andere zu bestimmen, sich auf Podeste zu stellen und Behauptungen um sich zu werfen die nichts taugen, lächerlich, mehr nicht.
Präsidenten, Fürsten, alles Fastnichtse wie jeder andere.
Und dann noch zu behaupten "Zufall" existiere, und das auch noch beweisen zu wollen, lächerlich, mehr nicht.


Richard
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#27
Wenn ich Dich jetzt richtig verstehe Richard, ist alles vorherbestimmt; zu der Annahme komme ich weil Du sagst es gebe keinen Zufall und alles folge einer Kausalkette.
Die Du, wenn ich das auch richtig verstehe, letztlich auf den Zeitpunkt der "Schöpfung" zurückführst.
Wenn man das jetzt "weiterspinnt" dürfte es sowas wie "freier Wille" auch nicht geben.
Das ist meine ganz persönliche Ansicht. 
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#28
(03-09-2012, 00:17)Ekkard schrieb: Der radioaktive Zerfall ist im Einzelnen nicht determiniert aber kausal = Tunneleffekt. Auch verschränkte Quantensysteme verhalten sich indeterminiert, weil keine Datenübertragung erfolgt, obwohl man vorhersagen kann, was sie "gemeinsam" auch über große Distanzen tun werden. Auch dafür gibt es einen Kausalzusammenhang, eben die gemeinsame Wellenfunktion. Mag sein, dass man sich pragmatisch für die Kausalität entschieden hat. Aber deshalb die Aussage: "Alles im Universum ist kausal" in Bausch und Bogen als falsch zu bezeichnen, halte ich nicht für korrekt.

ich hab dir ja bereits recht gegeben, daß im streng formalen sinn die kausalität nicht aufgegeben wurde und meine simplifizierte stellungnahme so gesehen nicht haltbar ist

wenn wir aber schon so formalistisch sein wollen, so genügt bereits die von dir genannte eine ausnahme "urknall", um die aussage "alles ist kausal" zu widerlegen
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#29
(03-09-2012, 01:15)Richard Bastian schrieb: und wie wichtig nehmen sich viele Menschen, dabei sie fast nichts sind, verloren auf einem Sandkorn in einer Galaxie von 100 Milliarden anderen, sich dabei anmaßen Gott erklären zu wollen, oder ob es Ihn nicht gibt

oder daß es ihn gibt...


mich würde jetzt aber doch interessieren, wie du "zufall" und "kausalität" definierst
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#30
(03-09-2012, 02:05)deja-vu schrieb: Wenn man das jetzt "weiterspinnt" dürfte es sowas wie "freier Wille" auch nicht geben.
Darüber haben sich schon sehr viele Philosophen und Theologen die Köpfe aufgeheizt, ein Thema worüber man endlos diskutieren kann.
Dazu habe ich hier auch schon einiges gesagt, so wie ich das sehe, aber noch mal ein Vergleich, vielleicht siehst Du was ich meine:
Nehmen wir ein Sinfonieorchester und das bekannteste Werk von Smetana, "Die Moldau". Der Anfang dieses Stückes beschreibt die beiden Quellen, dies ist in der Komposition vorgegeben, Notenwerte, Pausen, etc., und jetzt liegt es in den Händen der Musiker was daraus wird, Sumpf oder Kristall, und je nachdem wendet sich das Publikum schaudernd ab, oder es findet darin "himmlische Musik", ein Geiger kann ein Handwerker sein oder ein Künstler, leiert eine Tonfolge herunter oder verleiht ihr Ausdruck und Gefühl, auch falsche Töne kann er spielen, wie es alle anderen Musiker dieses Orchesters auch können.
Nun besteht solch ein Sinfonieorchester aus mehr als 80 Musikern, und es können noch weitere dazukommen, und vorne steht der Dirigent, und der bestimmt die Tempi und den Ausdruck, und die Interpretation. Er ist derjenige der aus diesem Notenblatt eine Sensation oder einfach nur Murks macht, er wählt die Musiker aus, er zeigt jedem was er von ihm hören will, denn er hat sich für seine Ansicht entschieden wie er dieses Stück sieht und wie er es hören will.
Er ist derjenige der diese Moldauquellen zum Sumpf oder zum Kristall werden lässt, es ist sein Wille!

Wir haben auch unser Notenblatt, und Smetanas Werk ist dagegen ein Stückchen gekritzeltes und zusammengeknülltes Papier, und wir sind der Dirigent, und wir sind auch alle Musiker zugleich, mit allem was einen Musiker ausmacht, und voran steht die Übung, das Lernen, Geduld, Rückschläge, fast das Aufgeben, und wir spielen nicht nur die erste Geige, auch die zweite und dritte, alle Hörner und Trompeten und Pauken, ab und zu ganz alleine die Triangel, den hellsten Ton im Werk, alles das sollten wir können und als Dirigent zusammenführen zu einem Werk, unserem Lebenswerk, und das bedeutet Übung bis zum Ende, erst dann, wenn wir nichts mehr tun können, mit unserem allerletzten Gedanken ist es vorbei, dann ist der Tod.

So ist unser freie Wille diese Kunst aus unserem gegebenen Notenkatalog ein Werk zu machen über das gejubelt werden kann oder das man wegwirft, wobei dieses Orchester noch eine Kleinigkeit ist und nur zum Beispiel dient, denn es ist nicht nur ein Orchester, es ist auch eine Fabrik, ein großer Sportverein, eine Armee, und immer sind wir davon der Chef, wir bestimmen was gemacht wird.
Und dass Gott schon weiß was dabei herauskommen wird, ob es Jubel oder Murks ist, nur wir wissens noch nicht, also sollten wir uns Mühe geben.
Jetzt über Vorbestimmung nachzudenken und sich dabei zu verzetteln ist eine Eigenschaft von uns weil wir immer alles wissen wollen wo es nichts zu wissen gibt, wenn z.B. im Notenblatt ein Paukenschlag kommen soll und Dein Pauker gerade nicht hinschaut, dann gibt es ein anderes Orchester dessen Pauker aufmerksam ist und hinhaut, Du hast nur Deinen Ton vermurkst, doch er kommt, die Welt hört ihn.
So in etwa sehe ich das, ich bin Musiker, und es reicht wenigstens zum Auftreten und Beifall, hier, wie es "dort" werden wird?

(03-09-2012, 07:17)petronius schrieb: mich würde jetzt aber doch interessieren, wie du "zufall" und "kausalität" definierst
petronius, das habe ich doch schon versucht, "Zufall" ist ein Wort das wir benutzen zu unserer Entschuldigung, oder zur Ausrede, weil wir ein Ereignis nicht vorausberechnen oder überhaupt berechnen können, dazu reicht unsere Mathematik nicht, unser Hirn nicht, und alle Computer der Welt nicht aus, nur deshalb sagen wir "Zufall", dieses Wort ist ein Beweis für unsere Geringheit, unsere Unwissenheit, und auch unserer Bequemlichkeit. Deshalb benutze ich dieses Wort äußerst selten, und wenn, dann mit diesem Hinweis dazu.
Ähnlich ist auch der Begriff "Kausalität" zu sehen, obgleich er eine ganz andere Bedeutung hat, denn wir wissen nicht um alle Umstände einer bestimmten Ursache, kausal ist z.B. dass ein Strohballen brennt wenn wir ein brennendes Zündholz darunter halten, aber dieses Zündholz hat auch seine Ursache, wie auch der Strohballen, und wenn wir jetzt anfangen die Ursache des Zündholzes zu erforschen enden wir bei der axiomatischen Quantenfeldtheorie, und dann kommen wir nicht weiter und benutzen das Wort "Zufall", wir Fastnichtse...

Gruß,
Richard
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