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Realität
#16
Weils so schön war nochmal, nur kleiner, und was der Narr mit der Zeit zu tun hat, mit Bibelversen und Vergangenheit könnte einem beim Nachdenken klar werden:[Bild: 20r.gif]
(Übermorgen lösche ich das Bild sowieso...)
(10-11-2012, 22:42)Ekkard schrieb: Neutrinos oder kosmische Strahlung nimmst du auch nicht wahr, gleichwohl gehören diese Dinge zur Realität.
Dass man Zeit nicht messen können soll, ist nicht zutreffend. Schreib' mal, wie du zu dieser Auffassung kommst.
Neutrinos und kosmische Strahlung sind feststellbar, nachweisbar, messbar, inzwischen kann man, so weit ich weiß, alle diese Strahlungen aus der sich die kosmische Strahlung zusammensetzt erzeugen, auch Neutrinos. Für jede Art Strahlung gibt es verschiedene Messgeräte, alles was messbar ist gehört zur Realität.
Alle diese Strahlungen haben bestimmte Wirkungen, überhaupt alles das eine "weltliche - diesseitige" Ursache hat zeigt Wirkung, aber welche Wirkung hat die Zeit?
Wo setzt man an der Zeit die Krokoklemmen an? Oder den Zollstock? Ein Alterungsprozess ist keine Wirkung der Zeit, ebensowenig der atomare Zerfall. Zeit hat keine Wirkung, eine Uhr ist ein Gerät das die Uhrzeit anzeigt, mehr nicht, die Zeit aber zeigt es nicht.
Die Relativitätstheorie erlaubt theoretisch Reisen in die Vergangenheit, hier irrte Einstein, wenn Physiker Parallelwelten erfinden mussten um mathematische Konstrukte real erscheinen zu lassen ist das praktisch eine Nachbesserung der R.-Theorie mit dem Brecheisen, Einstein wusste dass seine Theorie nicht perfekt ist, wäre er nicht vorher gestorben hätte er sie wohl widerrufen.
Die Zeitdilatation ist für mich ein Beweis dass Zeit nicht existiert sondern nur aus Mathematik besteht, nur ein Hilfsmittel, eine Krücke ist, für etwas wozu unser Verstand nicht gedacht ist um es zu erfassen.
Im Koran gibt es eine Sure "Die Zeit" andere übersetzen das Wort "Al_Asr" mit "der Nachmittag", doch der zweite Vers sagt "der Mensch befindet sich im Verlust - außer den Gläubigen...", unsere "Zeit" nimmt ab, wie die des Universums, wie eine aufgezogene Uhr irgendwann stillsteht, sie hat nun "keine Zeit mehr", es ist vergangen, ebenso wie der jetzige Augenblick schon vorbei ist bevor man es gemerkt hat, bevor man etwas merkt ist die Ursache schon Vergangenheit, das Photon das "dem Auge Licht macht" ist schon längst gestorben bevor unser Hirn "Hell" bekundet, wäre es nicht ins Auge geflogen dann würde es sich mindestens 40.000 Km weiter weg befinden, so lange dauert ungefähr seine Feststellung durch Auge - Gehirn - Bewusstsein.
Und dieser Prozess ist nicht umkehrbar, so wie kein einziger Prozess vollkommen umkehrbar ist, in allen seinen Einzelheiten, so kann man Wasser in zwei H und ein O spalten und daraus wieder H2O erzeugen, aber was heißt das denn schon? Alles andere was dabei mitspielt ist längst Vergangenheit und auch diese drei Atome sind nicht mehr so wie sie am Anfang waren, wir können den Unterschied nur nicht feststellen, ebensowenig finden wir die Ursachen für die Unschärferelation und das Pauli-Prinzip, außer man gibt Heisenberg und Pauli die Schuld dafür.
Wir wissen um diese Prinzipien, aber nicht warum sie da sind. Wir können erklären wieso die Elektronen nicht mit dem Atomkern verschmelzen, aber warum das so ist wissen wir nicht, jedenfalls nicht aus einer Erklärung des Diesseitigen.

Es ist immer noch möglich den Physiknobelpreis zu bekommen wenn man ein Zeitmessgerät erfinden würde, ein Teil das anzeigt wie schnell gerade die Zeit abläuft oder ob sie eine Konstante ist, der Maßstab aller Dinge ist der Mensch, er bestimmt die Länge und Breite, den Durchmesser und alle anderen Maßeinheiten, er kann vielleicht sagen wie viele Atome in der Silicium-Kugel für das Avogadroprojekt vorhanden sein müssen damit es ein Kilogramm wiegt, und danach alle Waagen je nach Höhenlage und Luftdruck etc. eichen, bei der Zeit versagt aber jede Messung, auch eine Atom-Uhr ist nur ein Gerät das zyklisch funktioniert und hat mit Zeit an sich nichts zu tun.
Diese "große Uhr" in der wir uns befinden wurde einmal aufgezogen und wird am Laufen gehalten, finde die Ursache dafür heraus, und wenn Du sie beweisen kannst wird man noch in 10.000 Jahren Deinen Namen kennen...

Der größte Unsinnn der letzten Jahrzehnte ist das Vorstellen der Uhr um eine Stunde um irgendetwas zu sparen,
#17
(10-11-2012, 19:51)Ekkard schrieb: Nun, das Problem dabei ist der subjektive Einfluss auf „unmaterielle Dinge“, die sich von Augenblick zu Augenblick verändern können d. h. sie sind nicht objektivierbar,

Und genau das sehe ich nicht als Problem. Die Realität muss imho nicht zwangsläufig objektivierbar sein. Die Wahrnehmung des Einzelnen ist für diesen ebenfall Realität.

(10-11-2012, 19:51)Ekkard schrieb: schlimmer noch, sie hängen von der Historie ab. D. h. ihre Existenz oder Nicht-Existenz ist zeitabhängig. Dasselbe gilt für ihre Wirkung. Erst wenn diese eingetreten ist, sind gedachte Dinge wirklich.

Nein, der Gedanke wird in dem Moment real, in welchem er gedacht wird. Ebenso sind seine Auswirkungen real.
Ideologien und Ethik sind hierfür gute Beispiele. Zuerst ist der Gedanke (welcher als solcher aber eben existiert) und anschließend kommen die Auswirkungen dieses Gedanken (welche ebenso existent sind).

#18
(10-11-2012, 17:53)Mustafa schrieb: Eine objektive Realität (sowie die Vorstellung, dass es überhaupt so eine gäbe), der die Betrachter wurscht sind, ist nur eine Idee.

unter lupe pingeligster epistemologie betrachtet, hast du natürlich recht. es gilt, was schon descartes sagte: cogito, ergo sum. nachweislich wissen von der existenz von egal was außer dinem eigenen denken bzw. kannst du gar nichts. nur von dir selbst (qua deines denkens ) kannst du dir der existenz sicher sein, alles andere könnte genausogut nur einbildung sein - oder wie du es lieber nennst: "idee"

nur - wohin führt uns dieser generalzweifel? in die sackgase des solipsismus. "da ich nur der existenz meiner völlig sicher sein kann, muß ich im zweifel davon ausgehen, daß nichts außer mir selbst existiert bzw. alles nur in meinem kopf existiert"

schön und gut - das ist epistemologisch sauber, bringt uns aber keinen schritt weiter - schon gar nicht im alltäglichen, also "realen" leben. deshalb ist es doch sehr viel vernünftiger und sinnvoller, zumindest als arbeitshypothese von der existenz einer "objektiven", vom beobachter unabhängigen realität auszugehen - und diese solange als gültig zu betrachten, bis sie an ihren widersprüchen zusammenkracht oder ein besseres modell gefunden wird

und beides ist afaik nicht der fall

man kann nun natürlich noch nach belieben weitere realitätsebenen einfügen und darüber spintisieren - im sinne william of ockhams aber ist dies für mich abzulehnen. es bringt mir keinen essentiellen erkenntnisgewinn, erklärt nichts (nachvollziehbar und plausibel, und nicht nur als luftschloß in der art von "aber es ist doch nicht undenkbar"), was nicht auch ohne diese metarealitäten erklärbar wäre

noch mal zusammengefaßt: das postulat einer objektiven realität (auch wenn wir diese ggf. nur unvollständig, ja sogar mißverständlich wahrnehmen können) ist das schlankste und gleichzeitig erfolgreichste modell zur beschreibung, wenn nicht gar erfaassung der uns umgebenden realität, in der wir leben

konstruktivistische mechanismen setzen dann und erst dann ein, wenn es um die (persönliche) interpretation der (persönlichen) wahrnehmung dieser objektiven realität geht - da sind wir natürlich voll und ganz im bereich des subjektiven. und bemühen uns (gut, nicht alle von uns), dies durch verschiedenen intersubjektive methoden zu verallgemeinern, also zu objektivieren
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#19
(10-11-2012, 20:58)Richard Bastian schrieb: Mit der Zeit hast Du Dir wirklich ein unbequemes Beispiel herausgesucht, Zeit kann man nicht mit etwas anderem vergleichen, man kann sie nicht einmal wahrnehmen.
Es gibt "Zeiten", so z.B. die Abendszeit, oder die Zeitspanne von - bis - , auch die "Uhrzeit" gehört dazu, oder die "richtige Zeit" um irgendetwas zu tun, "Gute - Schlechte Zeit".
Reproduzierbar ist hier keine Messung weil nichts zu messen da ist.

das vermeintlich stärkste argument des philosophischen nackedeis ist der permanente kategorienfehler
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#20
(11-11-2012, 11:02)Gundi schrieb: Die Realität muss imho nicht zwangsläufig objektivierbar sein.
Warum nicht? Es muss erst eine objektive Wirkung eintreten oder nach aller Erfahrung zu erwarten sein. Alles andere könnten genauso gut "Einbildungen" sein.

(11-11-2012, 11:02)Gundi schrieb: Die Wahrnehmung des Einzelnen ist für diesen ebenfalls Realität.
Nun, hier unterscheiden wir uns grundlegend. Schau mal in die Definitionen. Eine Wahrnehmung kann, muss aber nicht wahr sein.

(11-11-2012, 11:02)Gundi schrieb: ... der Gedanke wird in dem Moment real, in welchem er gedacht wird.
Wird er real? Ich glaube nicht! Real wird er erst, wenn eine Außenwirkung feststellbar ist (siehe das Solipsismusargument, von dem Petronius berichtet). Der Mensch ist nun mal kein Gott, dessen Gedanken durch sich selbst wirkmächtig sind.

(11-11-2012, 11:02)Gundi schrieb: Ebenso sind seine Auswirkungen real.
Richtig, dann tritt ja auch eine Wirkung ein.

(11-11-2012, 11:02)Gundi schrieb: Ideologien und Ethik sind hierfür gute Beispiele. Zuerst ist der Gedanke (welcher als solcher aber eben existiert) und anschließend kommen die Auswirkungen dieses Gedanken (welche ebenso existent sind).

Schön wär's, stimmt aber nicht. Die Realität solcher Außenwirkungen hängt vom Gehorsam gegenüber den Regeln ab, also von einem realen Verhalten, vom Tun! Der Gedanke oder das Bedenken ist fast beliebig, bevor es in die Tat umgesetzt wurde.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
#21
@Richard Bastian
Du scheinst ein völlig anderes Verständnis von Messvorgängen zu haben. Dazu kann ich dann gar nichts mehr sagen.

Vielleicht der klassische Lehrsatz: "Messen heißt vergleichen!"
(Nicht mehr, nicht weniger. Und verschiedene Zeitabläufe kann ich sehr wohl miteinander vergleichen.)
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
#22
(11-11-2012, 15:19)Ekkard schrieb:
(11-11-2012, 11:02)Gundi schrieb: Die Realität muss imho nicht zwangsläufig objektivierbar sein.
Warum nicht? Es muss erst eine objektive Wirkung eintreten oder nach aller Erfahrung zu erwarten sein. Alles andere könnten genauso gut "Einbildungen" sein.

Sicherlich könnte es Einbildung sein. Allerdings ist die Wahrnehmung der Einbildung dennoch eine reale, da vom Subjekt wahrgenommen. Diese Einbildung muss nicht zwingend eine objektive Entsprechung haben.

(11-11-2012, 15:19)Ekkard schrieb:
(11-11-2012, 11:02)Gundi schrieb: ... der Gedanke wird in dem Moment real, in welchem er gedacht wird.
Wird er real? Ich glaube nicht! Real wird er erst, wenn eine Außenwirkung feststellbar ist

Mir schleierhaft, weshalb du dich so an Objektivität und Außenwirkung klammerst.
Dein eigener Eingangsbeitrag beinhaltete doch bereits verschiedene Definitionen von "real" bzw. "Realität".
So wie ich dich verstehe, zählt für dich Definition 1 bzw. 2. Und für mich wohl eher die 4.

(11-11-2012, 15:19)Ekkard schrieb:
(11-11-2012, 11:02)Gundi schrieb: Ideologien und Ethik sind hierfür gute Beispiele. Zuerst ist der Gedanke (welcher als solcher aber eben existiert) und anschließend kommen die Auswirkungen dieses Gedanken (welche ebenso existent sind).

Schön wär's, stimmt aber nicht. Die Realität solcher Außenwirkungen hängt vom Gehorsam gegenüber den Regeln ab, also von einem realen Verhalten, vom Tun! Der Gedanke oder das Bedenken ist fast beliebig, bevor es in die Tat umgesetzt wurde.

Nun, und was geht der Tat vorraus? In der Regel der Gedanke. Die Tat ist dann eben die Auswirkung, von der ich sprach. Der Gedank existiert, da er gedacht (wahrgenommen) wird. Auch wenn ich ihn nicht messen kann.

#23
(11-11-2012, 03:35)Richard Bastian schrieb: Übermorgen lösche ich das Bild sowieso...

es wäre für alle viel angenehmer, wenn du auf solche kinkerlitzchen verzichten würdest

wenn du tatsächlich noch nicht mitgekriegt haben solltest, daß zeit meßbar ist, dann hast du allerdings was verpaßt

scheint mir aber auch nicht das einzige zu sein...

(11-11-2012, 03:35)Richard Bastian schrieb: Alle diese Strahlungen haben bestimmte Wirkungen, überhaupt alles das eine "weltliche - diesseitige" Ursache hat zeigt Wirkung, aber welche Wirkung hat die Zeit?

daß sie vergeht

daß du ein "früher" und "später" feststellen kannst - "status quo ante" und "status post"

(11-11-2012, 03:35)Richard Bastian schrieb: Ein Alterungsprozess ist keine Wirkung der Zeit, ebensowenig der atomare Zerfall

sie erfolgen in der zeit, unabhängig von ihrer ursache

(11-11-2012, 03:35)Richard Bastian schrieb: Zeit hat keine Wirkung, eine Uhr ist ein Gerät das die Uhrzeit anzeigt, mehr nicht, die Zeit aber zeigt es nicht

das ist falsch

eine uhr mißt den zeitlichen abstand von "jetzt" bis "dann"

wenn deine intelligenz nur so weit reicht, die uhrzeit abzulesen, kann doch die arme uhr nichts dafür

(11-11-2012, 03:35)Richard Bastian schrieb: Die Relativitätstheorie erlaubt theoretisch Reisen in die Vergangenheit

seit wann?

(11-11-2012, 03:35)Richard Bastian schrieb: hier irrte Einstein

sagt richard bastian, nicht nur einziger kenner und gültiger interpretator heiliger schriften, sondern jetzt auch noch das größte naturwissenschaftliche genie aller zeiten

muhahahaha....

(11-11-2012, 03:35)Richard Bastian schrieb: Und dieser Prozess ist nicht umkehrbar

ja und?

zeit läuft nur in eine richtung - war schon immer so

und sagt über die existenz von "zeit" genau gar nichts

(11-11-2012, 03:35)Richard Bastian schrieb: Es ist immer noch möglich den Physiknobelpreis zu bekommen wenn man ein Zeitmessgerät erfinden würde, ein Teil das anzeigt wie schnell gerade die Zeit abläuft

gibts schon fast ewig, nennt sich "uhr"

du hast wirklich jede menge verpaßt...

(11-11-2012, 03:35)Richard Bastian schrieb: oder ob sie eine Konstante ist

wie sollte das gehen?

"zeit" ist eine größe wie "länge" oder "geschwindigkeit". natürlich gibt es konstanten, die in dieser größe angegeben werden (halbwertszeit eines radioaktiven isotops, planck-länge, lichtgeschwindigkeit im vakuum) - aber deshalb ist die größe "zeit" keine konstante, kann sie auch nicht

richard bastian, der könig des kategorienfehlers (und merkt es wohl noch nicht mal)

(11-11-2012, 03:35)Richard Bastian schrieb: der Maßstab aller Dinge ist der Mensch, er bestimmt die Länge und Breite, den Durchmesser und alle anderen Maßeinheiten

er mißt sie, bestimmen im sinn von frei definieren ("die lichtgeschwindigkeit im vakuum betrage ab sofort 3,75 m/s") tut er sie natürlich nicht

(11-11-2012, 03:35)Richard Bastian schrieb: bei der Zeit versagt aber jede Messung, auch eine Atom-Uhr ist nur ein Gerät das zyklisch funktioniert und hat mit Zeit an sich nichts zu tun



der zyklische ablauf hat selbstverständlich mit zeit zu tun

(11-11-2012, 03:35)Richard Bastian schrieb: Der größte Unsinnn der letzten Jahrzehnte ist das Vorstellen der Uhr um eine Stunde um irgendetwas zu sparen,

du schwadronierst gern völlig themenfremd und letztlich sinnfrei, nicht wahr?

mit dem threadthema haben deine märchenstunden jedenfalls nichts zu tun



sorry, richard, wenn ich wieder mal die contenance verloren haben sollte

aber es regt mich einfach furchtbar auf, wenneiner wie du hergeht unsd alles und alle zu blödsinn und deppen erklärt, ohne auch nur ansatz weise zu schildern, wie es denn anstattd esen sein sollte. von nachvollziehbarer und plausibler erklärung oder gar zwingend hergeleiteter begründung (dir und den komikern deinesgleichen) zuliebe mal ganz zu schweigen...
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#24
(11-11-2012, 16:35)Gundi schrieb: Mir schleierhaft, weshalb du dich so an Objektivität und Außenwirkung klammerst.
Dein eigener Eingangsbeitrag beinhaltete doch bereits verschiedene Definitionen von "real" bzw. "Realität".
So wie ich dich verstehe, zählt für dich Definition 1 bzw. 2. Und für mich wohl eher die 4.
So ist es wohl. Ich lege mehr Wert auf das Wort „wirken“ in Wirklichkeit (Realität). Was ist denn unser Gehirn anderes, als ein abbildendes Organ, das ein Bild der Außenwelt erstellt, auf dessen Basis wir reagieren – und zwar in erster Linie dahin gehend, dass wir überleben. Abbildungen (nicht ihr physischer Apparat, also die Zellen, der Pinsel, die Leinwand, die Fotochemikalien etc.) wird man in allen anderen Fällen doch nicht als real bezeichnen wollen. Warum also ausgerechnet die „Bildinhalte“ in unserem Kopf? (Gleichwohl sind die chemischen Vorgänge real).

(11-11-2012, 16:35)Gundi schrieb: Nun, und was geht der Tat voraus? In der Regel der Gedanke. Die Tat ist dann eben die Auswirkung, von der ich sprach. Der Gedanke existiert, da er gedacht (wahrgenommen) wird. Auch wenn ich ihn nicht messen kann.
Uups, du schmeißt „Existenz“ und „Realität“ durcheinander: Existieren tun Gedanken, Texte, Sprach- und sonstige Bilder durchaus. Real aber ist nur die Tat, nicht der Bildinhalt!

(11-11-2012, 03:35)Richard Bastian schrieb: … welche Wirkung hat die Zeit?
(11-11-2012, 17:57)petronius schrieb: daß sie vergeht.
In der Tat ist die „Zeit“ eine Metrik, wie der „Raum“ auch. Welche Wirkung hat Raum?
Metriken setzen die Dinge bzw. Vorgänge in Relation zueinander: links, rechts, über, unter, vor, nach, hinter usw., und sie erlauben numerische Angaben zu diesen Relationen: „4 cm links von“, „8 s nach Mitternacht“. Dass Metriken von physikalischen Gegebenheiten abhängen (Relativgeschwindigkeit, Schwere), ist eine moderne Erkenntnis, aber so neu nun auch wieder nicht.

(11-11-2012, 03:35)Richard Bastian schrieb: Ein Alterungsprozess ist keine Wirkung der Zeit, ebensowenig der atomare Zerfall
Das ist zwar korrekt. Mehr wird von einer Metrik auch nicht verlangt.

(11-11-2012, 03:35)Richard Bastian schrieb: Zeit hat keine Wirkung, eine Uhr ist ein Gerät das die Uhrzeit anzeigt, mehr nicht, die Zeit aber zeigt es nicht
(11-11-2012, 17:57)petronius schrieb: das ist falsch
eine uhr mißt den zeitlichen abstand von "jetzt" bis "dann"
Das möchte ich ausdrücklich bestätigen! Isaac Newton hat die Zeit noch als etwas Absolutes, Unveränderbares betrachtet. Das ist heute zwar anders, aber Zeit ist in der Form stetiger Entropiezunahme im Universum eine objektive Metrik, die für alle Wesen gilt – jedenfalls solange, wie man keine besseren Metriken hat.

Nochmals Alterung bzw. Entropiezunahme:
(11-11-2012, 03:35)Richard Bastian schrieb: Und dieser Prozess ist nicht umkehrbar
Es ist in der Tat sonderbar, dass die Zeit, im Gegensatz zur räumlichen Metrik nur eine Richtung kennt. Das hat aber einen einfachen Grund, den man leicht einsieht, wenn man einen Film rückwärts laufen sieht. Immer dann, wenn sich Dinge von selbst zusammensetzen, sich Wasserstrahlen vereinigen, ein Bach bergauf fließt, wissen wir, dass „von selbst“ Ordnung entstanden ist. Das aber ist nicht möglich, weil z. B. eine Tasse auf viele Arten in Scherben zerfallen kann, aber nur auf eine Weise „ganz“ ist. Die Zeit ist also Ausdruck für den langsamen Zerfall von Ordnung. Wäre da nicht die Energieproduktion der Sterne, gäbe es auch keine lokal gegenläufigen Entwicklungen (Leben, Aufräumarbeiten).
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
#25
Kann es sein, dass ihr diese Begriffe einfach immer noch ganz unterschiedlich verwendet? (Ich glaube, im Kern unterscheidet ihr euch gar nicht. Nur die Worte passen nicht mehr ineinander.) Wenn ich das richtig verstanden habe, ist für Gundi "real" = "existent". (Korrigiere mich, falls ich falsch liege - war jetzt mein Eindruck.) Ekkard sagt, "real" = "objektiv wahr". Kann man doch auf beide Weisen verwenden, nur einig sollte man sich werden.
Überzeugungen sind gefährlichere Feinde der Wahrheit als Lügen. (Friedrich Nietzsche)
#26
(11-11-2012, 11:02)Gundi schrieb: Die Realität muss imho nicht zwangsläufig objektivierbar sein. Die Wahrnehmung des Einzelnen ist für diesen ebenfall Realität

die (tatsache der) wahrnehmung vielleicht, aber nicht zwingensd auch deren inhalt

nehem wir doch mal eine dieser lustigen wundereerscheinungen, wo irgendein kasper darauf wartet, daß jeden montag pünktlich um neun ihm die heilige jungfrau erscheint und die pläne gottes verklickert - nur hört und sieht außer ihm selber niemand etwas

daß er eine erscheinung wahrnimmt, mag ja für realität sein - daß da aber tatsächlich die heilige maria anwesend sei und zu ihm spreche, ist es nicht

es hat im übrigen wenig sinn, sich "subjektive realitäten" zu konstruieren - damit verliert der begriff der realität völlig seinen wert. auf das reale muß ich mich verlassen können, und es kann nur eine realität geben. es gibt keine zweierlei realitäten - eine, in der der apfel vom ast auf den boden fällt und eine, in der er richtung mond abhebt

zumindest nicht in der realität - science fiction ist was anderes Icon_smile
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
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#27
(12-11-2012, 09:27)Keksdose schrieb: Kann es sein, dass ihr diese Begriffe einfach immer noch ganz unterschiedlich verwendet? (Ich glaube, im Kern unterscheidet ihr euch gar nicht. Nur die Worte passen nicht mehr ineinander.) Wenn ich das richtig verstanden habe, ist für Gundi "real" = "existent". (Korrigiere mich, falls ich falsch liege - war jetzt mein Eindruck.) Ekkard sagt, "real" = "objektiv wahr". Kann man doch auf beide Weisen verwenden, nur einig sollte man sich werden.

ich sehe das problem darin, daß nicht zwischen der existenz des bilds/konstrukts/ der "Idee" als bild/konstrukt/"Idee" unterschieden wird und der faktischen existenz von dessen/deren inhalten

die mieze meiner nachbarin und der gestiefelte kater sind nun mal nicht dieselbe art katze
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#28
(12-11-2012, 01:18)Ekkard schrieb:
(11-11-2012, 16:35)Gundi schrieb: Nun, und was geht der Tat voraus? In der Regel der Gedanke. Die Tat ist dann eben die Auswirkung, von der ich sprach. Der Gedanke existiert, da er gedacht (wahrgenommen) wird. Auch wenn ich ihn nicht messen kann.
Uups, du schmeißt „Existenz“ und „Realität“ durcheinander: Existieren tun Gedanken, Texte, Sprach- und sonstige Bilder durchaus. Real aber ist nur die Tat, nicht der Bildinhalt!

Ich denke jetz verstehe ich deinen Realitätsbegriff besser. Es stimmt, ich würde "real" mit "existent" gleichsetzen und unter diesen Punkt eben auch die subjektive Wahrnehmung zählen.
Allerdings gebe ich zu, ist deine Einteilung einleuchtend.

#29
(12-11-2012, 09:52)petronius schrieb:
(11-11-2012, 11:02)Gundi schrieb: Die Realität muss imho nicht zwangsläufig objektivierbar sein. Die Wahrnehmung des Einzelnen ist für diesen ebenfall Realität

die (tatsache der) wahrnehmung vielleicht, aber nicht zwingensd auch deren inhalt

Was ich auch nie behauptet habe. Im Gegenteil sogar immer den Unterschied betonte.

(12-11-2012, 09:52)petronius schrieb: es hat im übrigen wenig sinn, sich "subjektive realitäten" zu konstruieren - damit verliert der begriff der realität völlig seinen wert. auf das reale muß ich mich verlassen können, und es kann nur eine realität geben. es gibt keine zweierlei realitäten - eine, in der der apfel vom ast auf den boden fällt und eine, in der er richtung mond abhebt

Das Beispiel hat doch mit meinen Aussagen nichts zu tun. Eine objektive Realität wurde nie abgelehnt.
Ich sprach jedoch noch weiterführend von der Wahrnehmung bzw. Empfindungen. Und diese sind nun mal subjektiv.

#30
(12-11-2012, 09:27)Keksdose schrieb: Wenn ich das richtig verstanden habe, ist für Gundi "real" = "existent". (Korrigiere mich, falls ich falsch liege - war jetzt mein Eindruck.)

Passt schon Icon_wink

Ansonsten hast du den grundsätzlichen Unterschied gut beschrieben.



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