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Realität
#46
Uiuiui, hier verdreht aber einer die Tatsachen ...
Es gibt weder gut noch böse in der Natur, es gibt keine moralische Entgegensetzung, sondern es gibt eine ethische Differenz. (Gilles Deleuze)
#47
(13-11-2012, 00:18)Mustafa schrieb:
(12-11-2012, 23:32)petronius schrieb: sorry, aber was gibts da "nicht ausschließlich" zu teilen?

Die Antwort auf diese Frage liegt beim Unterschied zwischen fundamentalistischem und stets offenem Denken

und lautet wie?

(13-11-2012, 00:18)Mustafa schrieb: In diesem Falle zwischen naturalistischem Fundamentalismus und der Bereitschaft, sich auch auf andere Denkweisen einzulassen, und ihnen was abgewinnen zu können.

kannst du nun zwischen dem glauben als phänomen und dessen inhalt zu unterscheiden oder nicht?

tertium non datur - du kannst hier nicht "ein bißchen schwanger" spielen
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#48
(12-11-2012, 23:07)Mustafa schrieb: Ich bewerte auch den Inhalt kultureller Vorstellungen als eben eine Form von "Realität".
Wie schon öfter gesagt messe ich diese Realität an der Bedeutung, die sie für Menschen hat

mal abgesehen davon, daß du dich weigerst, dazu stellung zu nehmen, ob du zwischen der vorstellung als phänomen und deren inhalt überhaupt unterscheidest - du sagst hier eindeutig, daß du beides als realität bewertest, wenn es nur für (genug) menschen bedeutung hat

also sagst du mittelbar

- zeus und odin sind historische persönlichkeiten
- solange die menschen das noch glaubten, drehte sich die sonne um die erde
- zwischen der entstehung des universums und dem auftreten des menschen lagen 6 tage
- das universum ist nicht älter als 6000 jahre
- es gibt keine evolution

denn all dies wurde und/oder wird als vorstellung von einer nicht vernachlässigbar kleinen menge von menschen geteilt, hat(te) für sie (ggf. große) bedeutung und ist/war daher real

so - unterschreibst du das jetzt?
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#49
(13-11-2012, 13:51)petronius schrieb: mal abgesehen davon, daß du dich weigerst, dazu stellung zu nehmen, ob du zwischen der vorstellung als phänomen und deren inhalt überhaupt unterscheidest

Ich habe dazu sehr wohl und auch mehrfach Stellung genommen.

(13-11-2012, 13:51)petronius schrieb: so - unterschreibst du das jetzt?

Nein, das unterschreibe ich nicht. Diese Dinge haben nichts mit dem von mir Gesagten zu tun. Auch beziehen sie sich wiedermal nur auf die physische Realität, um die es mir gerade nicht geht, auf die du aber trotz deiner gegenteiligen Beteuerungen immer wieder zurückkommst.
#50
(13-11-2012, 14:19)Mustafa schrieb:
(13-11-2012, 13:51)petronius schrieb: mal abgesehen davon, daß du dich weigerst, dazu stellung zu nehmen, ob du zwischen der vorstellung als phänomen und deren inhalt überhaupt unterscheidest

Ich habe dazu sehr wohl und auch mehrfach Stellung genommen

dann machts dir ja wohl nichts aus, das einfach noch mal zu wiederholen

nur der guten ordnung halber

(13-11-2012, 14:19)Mustafa schrieb:
(13-11-2012, 13:51)petronius schrieb: so - unterschreibst du das jetzt?

Nein, das unterschreibe ich nicht. Diese Dinge haben nichts mit dem von mir Gesagten zu tun

doch, selbstverständlich

sie entsprechen exakt den von dir augfgestellten kriterien für "realität"

wenn du das nun auch wieder zurückweist, dann bite ich dich erst recht, mal klipp und klar zu sagen, was du denn eigentlich meinst

(13-11-2012, 14:19)Mustafa schrieb: Auch beziehen sie sich wiedermal nur auf die physische Realität

von "physisch" hab ich kein wort gesagt

aber von was für einer art realität sprichst du denn nun, wenn das, was nach deinen kriterien "real" sein muß, dann doch auf einmal nicht mehr so gewesen sein soll?

ist für dich "real" auch synonym für "kontrafaktisch"?

(13-11-2012, 14:19)Mustafa schrieb: um die es mir gerade nicht geht, auf die du aber trotz deiner gegenteiligen Beteuerungen immer wieder zurückkommst

und um was gehts dir denn dann?

was für eine seltsame art von "realität" soll das denn nun sein?

nur noch mal zur klarstellung: wir reden von der realität der inhalte von vorstellungen, nicht von der realität des phänomens "vorstellung"

denn du bewertest ja in beitrag 43 ausdrücklich "auch den Inhalt kultureller Vorstellungen als eben eine Form von "Realität" "

welche form welcher "realität" nun also?

der "kontrafaktischen realität"? oder was?
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#51
(13-11-2012, 21:27)petronius schrieb: welche form welcher "realität" nun also?

Kulturelle Realität vielleicht, habe ich das nicht oft genug erwähnt ?

Sorry, aber wenn du mit meinen Aussagen nichts anfangen kannst, wird sich das nach weiterem Diskussionskarusell wohl auch nicht ändern.

Mir ist hier weder an Rechthaberei gelegen, noch daran, dich von irgendwas zu überzeugen, also will ich mich auch nicht wiederholen.
#52
(13-11-2012, 21:51)Mustafa schrieb: Kulturelle Realität vielleicht, habe ich das nicht oft genug erwähnt?
Nun muss ich allerdings auch mal nachfragen; denn ich habe den ganzen Thread nochmals gelesen. Gib' einfach mal ein paar Beispiele für "kulturelle Realität".

Wohlgemerkt: Real wird vieles, weil die Menschen eine Idee umsetzen z. B. die Idee von einer Straße nur für schnelle Autos durch den Bau einer Autobahn. Diese wird, wie man sagt, realisiert. Also macht sogar der Volksmund die Unterscheidung von Idee und Realisation.

Man kann (kulturell gesehen) auch Postulate wie "liebe deinen Nächsten" realisieren. Als Textstelle der heiligen Schrift ist der Satz bis zur Realisation nur Postulat, nichts weiter.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
#53
(13-11-2012, 21:51)Mustafa schrieb:
(13-11-2012, 21:27)petronius schrieb: welche form welcher "realität" nun also?

Kulturelle Realität vielleicht, habe ich das nicht oft genug erwähnt ?

aber was soll das denn bitte sein?

kulturelle realität, also realität, daß das kulturell bedingt ist und vorkommt, ist die tatsche, daß solche vorstellungen existieren. deren inhalt ist deshalb aber eben noch nicht real!!!

hab ich das nicht bereits erwähnt?

Sorry, aber wenn du mit meinen Aussagen nichts anfangen kannst, wird sich das nach weiterem Diskussionskarusell wohl auch nicht ändern

(13-11-2012, 21:51)Mustafa schrieb: Mir ist hier weder an Rechthaberei gelegen, noch daran, dich von irgendwas zu überzeugen, also will ich mich auch nicht wiederholen.

warum gehst du dann weder auf meine argumente ein noch erklärst du konkret, was du eigentlich gemeint haben willst?
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#54
(13-11-2012, 22:05)Ekkard schrieb: Nun muss ich allerdings auch mal nachfragen; denn ich habe den ganzen Thread nochmals gelesen. Gib' einfach mal ein paar Beispiele für "kulturelle Realität".

Als kulturelle Realität betrachte ich grundsätzlich alle Inhalte der Kultur, also Ideen und Vorstellungen, in die sich Menschen eingebettet fühlen, die sie miteinander teilen, und die sie in ihrem Leben wirksam sehen.

Als konkretes Beispiel gerne gleich "Gott". Allerdings kann man da sicher auch andere Dinge nehmen, die kulturelle Realität dadurch erhalten, dass an sie geglaubt und deshalb eine Konvention darüber geschlossen wird. Als Beispiel vielleicht Menschenwürde, oder auch andere Gesellschaftsideen, z.B. "das Volk Israel".

Man kann die physisch "dahinterstehende" Realität sicher genau analysieren und bis hin zu neurochemischen Vorgängen die physische Realität abbilden, aber dem er-lebenden Menschen stehen die kulturellen Vorstellungen doch meist näher, und das Leben als Mensch kann man m.E. auch viel besser durch (mythische) Bilder beschreiben als durch wissenschaftliche Modelle.

Ich sehe nicht, wieso man dem nicht genauso Realität zubilligen sollte, wie physikalischen Modellen und mathematischen Berechnungen.

Es ist einfach nicht der "Blick von oben", sondern der "Blick hinein", und ich habe kein Problem damit, beide Blickwinkel zuzulassen.
#55
(13-11-2012, 22:39)Mustafa schrieb:
(13-11-2012, 22:05)Ekkard schrieb: Nun muss ich allerdings auch mal nachfragen; denn ich habe den ganzen Thread nochmals gelesen. Gib' einfach mal ein paar Beispiele für "kulturelle Realität".

Als kulturelle Realität betrachte ich grundsätzlich alle Inhalte der Kultur, also Ideen und Vorstellungen, in die sich Menschen eingebettet fühlen, die sie miteinander teilen, und die sie in ihrem Leben wirksam sehen

aber warum bestehst du darauf, das (die inhalte, nicht die vorstellung davon) als "realität" zu bezeichnen - selbst wenn sie den fakten widersprechen? (siehe meine beispiele)

warum kannst du nicht einfach zugeben, daß natürlich die vorstellungen als phänomen real sind, die inhalte aber fiktiv?

warum den begriff der "realität" mit einander widersprechenden bedeutungen (den fakten entsprechend - kontrafaktisch) aufladen?

mir kommt das wie intellektuelle roßtäuscherei vor, wie der versuch, hier mehr an bedeutung, nämlich den anschein von objektiver allgemeingültigkeit, zu suggerieren, als besteht

(13-11-2012, 22:39)Mustafa schrieb: aber dem er-lebenden Menschen stehen die kulturellen Vorstellungen doch meist näher, und das Leben als Mensch kann man m.E. auch viel besser durch (mythische) Bilder beschreiben als durch wissenschaftliche Modelle

mag ja alles sein und hast du ja auch ganz wunderbar beschrieben - und bist ganz ohne den (irreführenden) begriff der "realität" ausgekommen

warum also mehr scheinen wollen als sein?

(13-11-2012, 22:39)Mustafa schrieb: Ich sehe nicht, wieso man dem nicht genauso Realität zubilligen sollte

weils einfach nicht real(ität) ist!

realität bedeutet "so ist es", und nicht "so stell ich mir das halt vor"

(13-11-2012, 22:39)Mustafa schrieb: Es ist einfach nicht der "Blick von oben", sondern der "Blick hinein", und ich habe kein Problem damit, beide Blickwinkel zuzulassen.

den blick verwehrt dir keiner, aber warum falschen anspruch erheben, sich mit fremden federn schmücken?
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#56
(13-11-2012, 23:01)petronius schrieb:
(13-11-2012, 22:39)Mustafa schrieb: Ich sehe nicht, wieso man dem nicht genauso Realität zubilligen sollte

weils einfach nicht real(ität) ist!

realität bedeutet "so ist es", und nicht "so stell ich mir das halt vor"

Aussagen wie "so ist es" vereinfacht die Diskussin doch etwas arg. Ich verweise hierbei auf die erkenntnistheoretischen Fragen nach dem "Erkennen können" bzw. Realismus und Solipsismus.
Geht man zb. davon aus, dass der Mensch nur Erscheinungen, nicht jedoch die dahinter stehende Wirklichkeit sieht, kann man durchaus sagen für die Menschen im Mittelalter war es Realität dass die Erde im Mittelpunkt steht und sich die Sonne um die Erde dreht. Oder auch dass ein Gott die Welt in sieben Tagen erschuf. Realitäten würden sich somit (zusammen mit der Entwicklung des Menschen) verändern.

#57
(10-11-2012, 19:51)Ekkard schrieb: Nicht unser (Vor-)Urteil ist maßgebend, sondern das Ergebnis eines reproduzierbaren Prozesses.

Da du die physikalische Forschung sicher weit besser kennst als ich, hätte eine Frage dazu.

In der Quantenphysik ist doch das "Vorurteil", also die "Frage" bereits maßgeblich für den Prozess.

Zeilinger sagt dazu in einem Interview :

"Ich habe mit der Quantenphysik gelernt, wie wichtig es ist, die richtigen Fragen zu stellen! Je nach Frage steuert unsere Wirklichkeit in eine bestimmte Richtung. Wenn ich etwa ein Elektron frage: „Bist du ein Teilchen?“, dann wird es antworten: „Ja, ich bin ein Teilchen!“ Wenn ich es frage: „Bist du eine Welle?“, dann wird es sagen: „Ja, ich bin eine Welle!“ Wenn es einmal gesagt hat, es ist eine Welle, dann kann es nicht auch Teilchen sein– obwohl das vor der Frage möglich gewesen wäre. Ich entscheide also durch meine Frage, welche Möglichkeit Wirklichkeit wird. Die Quantenphysik hat unserer Vorstellung von einer Wirklichkeit, die unabhängig von uns existiert, einen starken Stoß versetzt – und ich weiß nicht, wie weit das geht."
*http://diepresse.com/home/science/530682/Zeilinger_Gott-darf-nicht-beweisbar-sein

Und in einem weiteren :

"Es gibt in der Philosophiegeschichte dieses ständige Pendeln zwischen den Extremen eines Materialismus und eines reinen Idealismus, der womöglich bis zum Solipsismus gehen kann. Ich habe das Gefühl, dass diese Dinge, die wir in der Quantenphysik sehen, zeigen, dass man so etwas wie einen goldenen Mittelweg benötigt. Die Welt ist nicht rein materiell; man kommt ohne eine geistige Komponente nicht aus. Sie ist aber andererseits auch nicht rein ideeller Natur."


und weiter :

"Für die meisten Menschen ist Information ein abgeleitetes Konzept. Da draußen sind die Dinge; wir sammeln darüber Informationen, verarbeiten diese und reagieren dann entsprechend. Das ist in dieser Form nicht mehr haltbar. Ich vermute - genau daran arbeite ich, und das ist jetzt die vorderste Front der philosophischen Überlegungen -, dass es darauf hinausläuft, dass Information und Wirklichkeit auf gleichen Beinen stehen, dass wir beides benötigen, um zu einem Verständnis der Welt zu kommen.


info3:
Dann wäre nach Ihrem Verständnis Information nicht nur eine menschliche, eine sekundäre Kategorie, sondern eine primäre?

Zeilinger:
Sie ist genauso primär wie die sachlich-materielle Ebene."

*http://www.psychophysik.com/html/re025-zeilinger-anton.html

Sorry, für die langen Zitate, aber ich wollte das herausgreifen, was zu meiner Frage passt.

Mir ist natürlich klar, dass Zeilinger an dieser Stelle nicht als Physiker spricht, sondern zu philosophischen Ideen Stellung nimmt, aber wie siehst du das ?

Siehst du es so, dass diese Dinge zwar auf quantenphysikalischer Ebene stattfinden, aber eben nichts mit "unserer" Ebene zu tun haben, in der die physikalischen Dinge anders laufen ?

Worauf ich mit der Frage hinauswill, ist sicher klar :
Wieso sollte es sich bei der "Geistesebene" nicht auch um so einen Bereich handeln, in dem die Dinge "anders" laufen ?
Schließlich kann man in einem Gehirn noch so lange spazierengehen, ohne "Bewusstsein" zu finden.
#58
(13-11-2012, 23:01)petronius schrieb: weils einfach nicht real(ität) ist!

Eine recht fundamentalistische Position im Rahmen so einer Diskussion.
#59
(13-11-2012, 22:39)Mustafa schrieb: Als kulturelle Realität betrachte ich grundsätzlich alle Inhalte der Kultur, also Ideen und Vorstellungen, in die sich Menschen eingebettet fühlen, die sie miteinander teilen, und die sie in ihrem Leben wirksam sehen.

Als konkretes Beispiel gerne gleich "Gott". Allerdings kann man da sicher auch andere Dinge nehmen, die kulturelle Realität dadurch erhalten, dass an sie geglaubt und deshalb eine Konvention darüber geschlossen wird. Als Beispiel vielleicht Menschenwürde, oder auch andere Gesellschaftsideen, z.B. "das Volk Israel".
Ich glaube zu ahnen, was du meinst: Ich sprach in vielen Beiträgen nicht von Ungefähr vom „gesellschaftlichen Konsens“. Da „Gott“ etwas sperrig ist, nehmen wir lieber das Tötungsverbot, genaue: Mordverbot. Es besteht dazu zweifelsfrei ein breiter Konsens.

Ganz sicher ist ein Konsens wirkungsvoll; denn wer dagegen verstößt, muss mit harten Konsequenzen rechnen. Jeder Richter wird dem Delinquenten auf seine Rechtfertigungsversuche hin entgegen halten: Das sind die „Realitäten“.

Ist also ein gesellschaftlicher Konsens dieser Art real oder besser gefragt, was ist daran real?

Ich behaupte, der Inhalt des Mordverbotes und ähnliche kulturell bedingten Postulate sind an sich nichts als Vorstellungen. Die Realität ist die Tat, zu der ich auch die anti-Tat, die Sanktion rechne, während wiederum das Wissen um die Sanktion ausschließlich Idee ist – noch nicht Realität.

(13-11-2012, 22:39)Mustafa schrieb: Man kann die physisch "dahinterstehende" Realität sicher genau analysieren und bis hin zu neurochemischen Vorgängen die physische Realität abbilden, aber dem er-lebenden Menschen stehen die kulturellen Vorstellungen doch meist näher, und das Leben als Mensch kann man m.E. auch viel besser durch (mythische) Bilder beschreiben als durch wissenschaftliche Modelle.
Oh, das bestreite ich ja nicht. Nur es gibt einen Haufen von Ideen in unserem Kopf, die mal beachtet, mal verworfen, vielfach geändert, manchmal einfach vergessen und gelegentlich erwähnt werden. Aber die Wirklichkeit wird dadurch nur beeinflusst, wenn eine Tat erfolgt (oder eine Sanktion). Bestes Beispiel: Man kann niemanden bestrafen, weil er sich „live und in Farbe ausmalt“, wie er den Chef umbringt – es aber schön bleiben lässt.

(13-11-2012, 22:39)Mustafa schrieb: Ich sehe nicht, wieso man dem nicht genauso Realität zubilligen sollte, wie physikalischen Modellen und mathematischen Berechnungen.
Moment – Berechnungen oder Theorien sind keine Realitäten. Die Verbindung ist nur in vielen Fällen dermaßen evident, dass man diese feinen Unterschiede nicht machen muss. Wenn ich die Thermodynamik eines Motors ausrechne, ihn aber nicht baue, ist die Berechnung keine Realität (geworden).

(10-11-2012, 19:51)Ekkard schrieb: Nicht unser (Vor-)Urteil ist maßgebend, sondern das Ergebnis eines reproduzierbaren Prozesses.

(13-11-2012, 23:20)Mustafa schrieb: In der Quantenphysik ist doch das "Vorurteil", also die "Frage" bereits maßgeblich für den Prozess.

Zeilinger sagt dazu in einem Interview :…

Mir ist natürlich klar, dass Zeilinger an dieser Stelle nicht als Physiker spricht, sondern zu philosophischen Ideen Stellung nimmt, aber wie siehst du das ?
Z. spricht zum Thema „Information“ nicht zum Thema „Realität“. Es kann durchaus sein, das physikalische Zustände bestehen, die ich durch die Art, wie ich ein Experiment durchführe, zu anderen Informationen gelange. Hier ist vollkommen klar, dass unterschiedliche Resultate dieselbe Realität beschreiben. Siehe das Interview mit Leonard Susskind.

(13-11-2012, 22:39)Mustafa schrieb: Siehst du es so, dass diese Dinge zwar auf quantenphysikalischer Ebene stattfinden, aber eben nichts mit "unserer" Ebene zu tun haben, in der die physikalischen Dinge anders laufen ?

Worauf ich mit der Frage hinauswill, ist sicher klar :
Wieso sollte es sich bei der "Geistesebene" nicht auch um so einen Bereich handeln, in dem die Dinge "anders" laufen ?
Schließlich kann man in einem Gehirn noch so lange spazierengehen, ohne "Bewusstsein" zu finden.
Die Ebene, in der wir hier diskutieren ist die Metaebene der Sprach-Philosophie. Die hat mit Physik oder Hirnphysiologie nichts zu tun. Es ist die Frage, was wir auszudrücken wünschen, also eine reine Konvention.

Wollen wir ausdrücken, dass etwas gewirkt hat oder vollzogen wurde, so hat es eine Wirkung gegeben oder ist mit hinreichender Sicherheit zu erwarten. In dem Falle sprechen wir von Realität.

Wollen wir hingegen über Ideen, Planungen, Vorstellungen, mathematische oder gesellschaftliche Regeln oder Inhalte von Geschichten reden, so bewegen wir uns in der Ebene von Abbildungen in unserem Kopf. Diese müssen zuvor „realisiert“ werden, ehe wir sie zur Realität rechnen. So denke ich mir das wenigstens.

Deshalb finde ich beispielsweise die Hypothesen zum Multiversum oder die „Fünfte Dimension“ bewundernswerte mathematische Konstrukte, rechne sie aber auf keinen Fall zur Realität. Diese würden bzw. werden sie erst durch eindeutige Messergebnisse gewinnen.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
#60
(14-11-2012, 00:30)Ekkard schrieb: Wollen wir ausdrücken, dass etwas gewirkt hat oder vollzogen wurde, so hat es eine Wirkung gegeben oder ist mit hinreichender Sicherheit zu erwarten. In dem Falle sprechen wir von Realität.

Wollen wir hingegen über Ideen, Planungen, Vorstellungen, mathematische oder gesellschaftliche Regeln oder Inhalte von Geschichten reden, so bewegen wir uns in der Ebene von Abbildungen in unserem Kopf. Diese müssen zuvor „realisiert“ werden, ehe wir sie zur Realität rechnen. So denke ich mir das wenigstens.

Hm, womöglich sehe ich die Wirkung einfach etwas früher, den Zeitpunkt der "Realisation", der für mich nicht schon irgendwie physisch stattgefunden haben muss.

Aber um daran anzuknüpfen die Frage : Wie siehst du als Christ die Idee der Liebe in diesem Zusammenhang ? Letztendlich in biologisch-chemischen Vorgängen ?

Oder anders gefragt : Hatten Platon und auch Kant also Unrecht ?


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