Woher stammt dieses Bild?

[ags]

Hi,

ich habe mal wieder so eine Frage mit einem Bild:

biblewheel.com/forum/showthread.php?3433-Pictures-coded-into-the-Genesis&p=50398#post50398

Woher und von wann stammt das Bild welches man dort sehen kann?

thx,
Andreas

ps: Frage: ist es erlaubt obigen Link klickbar zu machen? Ich werde aus den Angaben in den Regeln nicht schlau.

[Ekkard]

Zu deinem ps sende ich dir eine pm.
Wo das Bild her stammt, weiß ich leider nicht.

[ags]

Bion ist hier der Experte für soetwas, oder? Er weiss es sicher. Wäre zumindest extrem erfreut wenn.

[Bion]

Was dargestellt ist, nehme ich an, weißt Du.

Dieser Typus der Darstellung der Verklärung Christi ist von Griechenland bis Russland gebräuchlich, sowohl in der Ikonenkunst und Buchmalerei als auch in der Wandmalerei. Entstanden dürfte das Bild, meine ich, im 15. oder 16. Jh sein.

Wo genau es zu finden ist, kann ich nicht sagen. Vor wenigen Tagen sind mir neben anderen Datenbeständen auch meine Bilddatenbanken abhandengekommen.

[ags]

Danke soweit. Sprechen wir beide vom ersten der beiden Bilder? Denn das meine ich. Nein, ich weiss nicht, was es dar stellt, nicht genauer als das es etwas mit Jesus zu tun hat. Hättest Du eventuell noch eine Idee wie oder wo ich die Herkunft des Bildes heraus bekommen kann? Ich werde nachlesen, was man unter "Verklärung Christi" versteht. ist es das, was es bedeutet?

[Richard Bastian]

Könnte eine auf Alt gemachte Kopie von Gavrijl Frolovs dreiteiliger Tafel sein, um 1920, hier ein Original: *http://www.kunstauktionen-duesseldorf.de/global/auctions/16/big/0047.jpg
"Hat Frolov abgekupfert?" fragt die Stimme aus der Wolke...
Gibts hier nochmal etwas anders: +http://www.deutsch-orthodox.de/wp-content/uploads/verklaerung.jpg

[Bion]

Hättest Du eventuell noch eine Idee wie oder wo ich die Herkunft des Bildes heraus bekommen kann?

Wenn man so etwas nicht zufällig kennt, ist das Knochenarbeit.

Kunstbände, Museumskataloge, etc. durchsehen, Museen besuchen, insbesondere solche, die reichhaltige Ikonensammlungen besitzen. Diese befinden sich aber vornehmlich in Griechenland und Russland. Das wissenschaftliche Museumspersonal fragen. Auf Ikonen spezialisierte Kunsthistoriker kennen in der Regel solche Darstellungen und den Aufbewahrungsort der Kunstwerke.

Ich werde nachlesen, was man unter "Verklärung Christi" versteht. ist es das, was es bedeutet?

Ikonographisch liegt den Darstellungen Mt 17, 1-6 zugrunde. Ergänzende Anleihen werden auch bei Mk 9, 2-7, in der westlichen Kunst zuweilen auch bei anderen biblischen Texten gemacht.

Kern der Darstellungen ist der entrückte Jesus, der von Moses und Elija, denen ebenfalls eine Himmelfahrt zuteilwurde, flankiert ist. In der christlichen Tradition wird der Berg des Geschehens mit dem Berg Tabor in Galiläa identifiziert. Zu Füßen Jesu befindet sich Petrus links und rechts von ihm Jakobus und Johannes. Zuweilen sind im unteren Bildbereich – vornehmlich in der westlichen Kunst - weitere biblische Figuren angeordnet.

Eine der von Dir vorgestellten Darstellung sehr ähnliche Ikone aus der 2. Hälfte des 15. Jhs befindet sich im Museum der Mariä-Entschlafungskirche in Nowgorod. Häufig findet man bei spätmittelalterlichen und frühneuzeitlichen Darstellungen ein dunkles Zentrum in der Lichtaureole der Ikonographie der Verklärung Christi, in der byzantinischen Stilistik wird das schematisch, manchmal auch mit verschiedener Christus- und Trinitätssymbolik ausgeschmückt, dargestellt.

[ags]

Bion,

das Bild hat also etwas Byzantinisches? Ich bringe es nicht zusammen zu erkennen wann die Byzantinische Ära war oder was das bedeutet. Aus Erinnerung: Ich hatte hier schonmal das Mosaic aus Albenga gebracht, das auch byzantinisch sein sollte, aber aus der zweiten Hälfte des 5. Jh stammt. Und das Bild jetzt ist mindestens 1000 Jahre neuer und trotzdem auch Byzantinisch? Wie funktioniert das? Nix für ungut, ich checks blos nicht und vielleicht hab ichs falsch verstanden.

Andreas

[ags]

Hier habe ich gefunden: *http://www.icon-art.info/topic.php?lng=de&top_id=40&month=0&style=old&mode=img&sort=time&page=1

[Bion]

Bekanntermaßen wurde das oströmische Reich (byzantinische Reich) erst im 15. Jh zerstört. Darstellungen im byzantinischen Stil werden bis in unsere Zeit hergestellt.

Wenn Du nicht allzu weit von Recklinghausen oder von Frankfurt entfernt wohnst, könntest Du die dort eingerichteten Ikonenmuseen besuchen. Die Experten vor Ort sind sicher in der Lage, Dir weiterhelfen.

Unter "nach byzantinischem Typus" oder "im byzantinischen Stil hergestellt" versteht man Kunstwerke, die von der byzantinischen Kunst und Ikonographie geprägt bzw. beeinflusst sind.

Der byzantinische Bilderkanon umfasst fest vorgegebene Inhalte, an denen sich die Ikonenmaler zu orientieren hatten. Wenn Künstler von den Vorlagen zu sehr abwichen, zog das, wie beispielsweise beim genialen Feofan Grek, der das byzantinische Darstellungsschema nach Russland gebracht hatte, und bei seinem Schüler, dem bedeutendsten russischen Ikonenmaler, Andrej Rubljow, Kritik nach sich.

Die theologische Aussage steht bei der Herstellung von Ikonen immer über der künstlerischen. Der Herstellung von Verklärungsikonen sind typologisch strenge Grenzen gesetzt.

[ags]

Bion,

> Unter "nach byzantinischem Typus" oder "im byzantinischen Stil hergestellt" versteht man Kunstwerke, die von der byzantinischen Kunst und Ikonographie geprägt bzw. beeinflusst sind.

Sind konzentrische Kreise typisch Byzantinisch? Woran erkennt man diesen Stil?

> Der Herstellung von Verklärungsikonen sind typologisch strenge Grenzen gesetzt.

Welche Bedeutung hat es, dass die "Aura", ich nenne sie mal so, mal Mandelförmig und mal ganz rund ist? Und warum ist sie manchmal in mehrere konzentrische Ringe geteilt?

> Die Experten vor Ort sind sicher in der Lage, Dir weiterhelfen.

Och Du hast mir auch schon ganz perfekt weiter geholfen. Schlüsselwort war "Verklärung Christi".

Andreas

[Bion]

Sind konzentrische Kreise typisch Byzantinisch? Woran erkennt man diesen Stil?

Eine Ikone ist die Verbildlichung eines Dogmas und daher im Kern unveränderbar. Die Aussage einer Ikone ist für Eingeweihte präzise lesbar, die Gestaltungsvorgaben dürfen nicht verändert bzw. verfälscht werden. Den byzantinischen Stil erkennt man dann, wenn man über den byzantinischen Bilderkanon Bescheid weiß.

Die konzentrischen Kreise, die von innen nach außen heller werden (mit Sonnenstrahlen vom Zentrum ausgehend) sind die symbolhaft bildliche Umsetzung einer vom orthodoxen Theologen Gregorius Palamas im 14. Jh entwickelten Theologie des verborgenen Göttlichen.

Das Grundmuster für eine in dunkler Farbe gehaltenen nach außen hin heller werdenden Mandorla-Aureole ist das Verklärungsmosaik im Katharinenkloster auf dem Sinai aus dem 6. Jh nC.

Ab dem 16. Jh entstanden sogen. Malerbücher, in denen jene Vorgaben festgehalten waren, die Ikonenmaler zu berücksichtigen hatten.

Welche Bedeutung hat es, dass die "Aura", ich nenne sie mal so, mal Mandelförmig und mal ganz rund ist?

Eine mandelförmige Aureole (bzw. Gloriole) nennt man Mandorla, einen Kreis, der den ganzen Körper umfasst, großer Nimbus. Es sind Stilmittel, die unabhängig von einem bestimmten Aussagewert auf Heiligkeit, Göttlichkeit und Unendlichkeit hinweisen und vornehmlich in bestimmten Zusammenhängen zur Anwendung kommen, zB bei Verklärungsdarstellungen, Maria als apokalyptische Frau, etc.

Und warum ist sie manchmal in mehrere konzentrische Ringe geteilt?

Es ist die vereinfachte Darstellung des Weges von der Dunkelheit ins Licht.

[ags]

Die konzentrischen Kreise, die von innen nach außen heller werden (mit Sonnenstrahlen vom Zentrum ausgehend) sind die symbolhaft bildliche Umsetzung einer vom orthodoxen Theologen Gregorius Palamas im 14. Jh entwickelten Theologie des verborgenen Göttlichen.

Ich habe mir Gregorius Palamas bei WikiPedia durchgeschaut, aber nichts von Kreisen gefunden. Wie kommt man bei seiner Theologie auf sowas?

thx

[Bion]

Ich habe mir Gregorius Palamas bei WikiPedia durchgeschaut, aber nichts von Kreisen gefunden.

Von Kreisen wirst Du im gesamten Werk Palamas nichts finden.

Theologische Texte Palamas waren Grundlage für die zur Glaubenswahrheit erhobenen Annahme, dass der Mensch Anteil an der (ungeschaffenen) göttlichen Energie haben und ihm das offenbart werden könne. Dieses Dogma wird im von der Tradition gesetzten Rahmen in der Ikonen-Malerei mit verschiedenen Darstellungen des aus der Dunkelheit kommenden Lichts illustriert.

[ags]

Das Mosaik im Kahtharinenkloster ist offenbar dieses hier: *http://www.ochmann.name/Katharinenkloster/Christusmosaik_b.jpg

War das wirklich das erste seiner Art und hat die Tradition der Mandorlas oder großer Nimbusse begründet, oder geht auch das wiederum auf etwas früheres zurück?