Christentum und Moral

[schmalhans]

Die christliche Ethik ist geprägt einerseits von der nahezu göttlichen Würde (Ebenbildlichkeit) des Menschen und der Nächstenliebe (Achtsamkeit, Solidarität, Gerechtigkeit, rechtliche Gleichstellung).

Interessant. Und wie äußert sich das? Durch Privilegien, das besondere Kirchenarbeitsrecht, die Beeinflussung von Politik und Wirtschaft, die Arroganz des Klerus, den Fundamentalismus des inneren Kerns der Religionsgemeinschaften, die Ausbeutung der Mitarbeiter, das Schnüffeln in privaten Angelegenheiten. den Hass und die Verfolgung gegenüber Andersdenkenden und -lebenden?
All das ist übrigens gegen die christlichen Religionsgemeinschaften erst säkular durchgesetzt worden.

Letzteres mag sogar so sein. Gleichwohl sind die Postulate älter als die Aufklärung, und Letztere beinhaltet einen Ungehorsam gegenüber der einem Staat gleichenden Kirche des Mittelalters, der jenem Wanderprediger aus Galiläa das Leben gekostet hat. Deshalb empfinde ich ein gewisses Maß an Ungehorsam als eine christliche Tugend, von der es zu wenig gibt. "Ausbeutung" ist im Übrigen eine Floskel, die leicht über die Lippen geht. Wenn es darum geht, z. B. Pflegekräfte zu bezahlen, werden viele Menschen sehr zögerlich.
(Und das ist bei allem so, was sich "sozialer Bereich" nennt. Natürlich sind kirchliche Arbeitgeber Marktteilnehmer, wie ihre Klienten; und man wird abwarten müssen, wie die Tarifauseinandersetzungen ausgehen. Ein Bisschen Polemik mag dazu gehören. Aber man muss auch sehen, dass die Klientel eben teilweise ausgesprochen arm ist.)

Was hat ein Wanderprediger aus Galiläa mit den christlichen Religionsgemeinschaften zu tun? Er ist vielleicht Namensgeber, aber sonst? Alles, was die Lehre der Kirchen ausmacht, ist lange nach seinem Tod formuliert worden und hat mit seinem Wirken kaum etwas zu tun. Religion baut vielleicht auf den Glauben auf, hat jedoch ganz andere Ziele und Methoden.
Ganz sicher dulden Religionsgemeinschaften keinen Ungehorsam, nicht gegenüber der eigenen Gemeinschaft, nicht gegenüber dem politiscen Machthaber (es sei denn, sie kämpfen gerade gegen ihn um die Vorrangstellung).
Interessant finde ich, dass du dir nur einen Aspekt wählst, um gegen ihn zu argumentieren. Das heißt dann wohl, dass ich mit den anderen Punkten Recht habe?
Wozu braucht eine Religionsgemeinschaft riesige Pflege- und Kümmerkonzerne? Geht es ihr nicht um Glauben, Verkündigung und Seelenheil, sondern doch um Geld und Macht? Im übrigen müssen sich die "Gegenspieler" auf weltanschulich neutraler Ebene sehr wohl an die Gesetze halten, wodurch den Tendenz-Betrieben ein ungeheurer Vorteil entsteht. Gerechtigkeit? Wo? Es wird Zeit, diesem Spuk ein Ende zu setzen.

[Lelinda]

Die Bergpredigt ist auch nicht das non-plus-ultra.

Stimmt. Wenn man sie wörtlich nehmen und zum Beispiel einem Kind, das in der Schule von anderen schikaniert wird, raten würde, die andere Wange hinzuhalten, würde das nur dazu führen, dass die Situation des Kindes noch viel schlimmer würde. Wer in solcher Hinsicht auf die Bergpredigt hört, hilft niemandem, sondern schadet nur sich selbst. Liegt vielleicht daran, dass es damals (zumindest in Israel) noch keine Schulen gab, in denen schwache Kinder bösartigen Mitschülern tagtäglich ausgeliefert wurden.
Andere Aspekte der Bergpredigt, wie nicht zu richten oder demjenigen, der sich entschuldigt, zu vergeben, sind aber trotzdem nicht verkehrt. ;)

Jesus spricht explizit davon, dass er das Gesetz der Propheten nicht aufheben will (Matthäus 5 Vers 17) somit gelten nach wie vor für ihn noch die 10 Gebote.

Ja und nein. Zwar sagt er das. Aber er scheint diese Gebote doch sehr in eine humanere Richtung hin umzuinterpretieren, wie man z.B. an der Rettung der Ehebrecherin sieht, wo er dafür sorgte, dass das Gesetz nicht verstreckt werden konnte, weil niemand die von ihm aufgestellte Voraussetzung (selbst ohne Sünde zu sein) erfüllen konnte. Derart drastische Gesetze sollten also wohl nur noch auf dem Papyrus, sozusagen als Mahnung im Hintergrund (in diesem Fall der Mahnung, dass Ehebruch für Gott eine schwere Sünde ist), stehen, aber nicht real ausgeführt werden. Analog sollte man ja auch keinen Dieb verfolgen – ich vermute mal als Grund, um diesen vor der Justiz zu bewahren.
Den Sabbat dagegen bricht Jesus sogar selbst und zwar ausdrücklich, um die Priester zu provozieren, und mit der Erklärung, dass der Sabbat für den Menschen da sei und nicht etwa umgekehrt. Damit haben wir gleich drei Gebote, die Jesus zwar nicht für nichtig erklärt, die er aber trotzdem sehr unkonventionell betrachtet.

Eines der 10 Gebote ist ganz klar gegen Religionsfreiheit, sicher nichts was wir heute in unserem Land haben wollen. Wobei Jesus auch kein Vorbild an religöser Toleranz war.

Wieder ja und nein. Du darfst nicht vergessen, dass er seine Predigten (zumindest ursprünglich) nicht für die ganze Menschheit, sondern für seine Volks- und Glaubensgenossen hielt. Und für sie alle (für seine Zuhörer und ihn selbst) war es selbstverständlich, dass man bei dem Ein-Gott-Glauben blieb und nicht etwa die Religion wechselte, auch wenn das in großen Teilen des Römischen Reichs vielleicht so üblich war.
Andererseits sagt er auch (Matth., 8,11), dass auch andere Völker ins Paradies kommen werden. Damit können nur Angehöriger anderer Religionen gemeint sein.
Den Aufruf zur Missionierung anderer Völker lasse ich mal weg, denn den halte ich für eine spätere Erfindung.

Das sind alles Errungenschaften der Aufklärung.

Schon. Aber immerhin ist die Aufklärung in einer durch und durch christlichen Region entstanden. Obwohl ich zugebe, dass die alten Griechen 400 Jahre vor Jesus vielleicht in manchen gesellschaftlichen Fragen schon weiter waren als die aufgeklärten Mitteleuropäer des 18. Jhdt.

[schmalhans]

Ich denke, Artist hat Recht. Lehre schützt nicht vor auch fundamentalen Fehlern. Der Kern christlicher Lehre sind Würde und Anstand in der mythischen Formulierung Gotteskindschaft und Nächstenliebe.

Das ist deine Interpretation. Eine christliche Lehre gibt es überhaupt nicht, es gibt hunderte christlicher Religionsgemeinschaften, von denen jede ihre eigene Lehre entwickelt hat und als einzig richtige ausgibt.

[schmalhans]

Ist das Fundament der Lehre nicht auch das Fundament des Fundamentalismus? Was sagt das Wort "Fundamentalismus" aus? Sicher nicht das Gegenteil der Lehre, sondern den Kern ...

Ich meine: "Doch!" Die christliche Lehre, wie sie uns in der so genannten Bergpredigt entgegen tritt, ist das Fundament. Und nicht irgendwelche "festgezurrten" Dogmen, welche darauf angelegt sind, Drohbotschaften zu verkünden und die "Schäfchen bei der Stange zu halten".

Das sehen die Religionsgemeinschaften allerdings anders. Es gibt, wie schon gesagt, überhaupt gar keine christliche Lehre, jede Gemeinschaft hat ihre eigene entwickelt. Und die Mitschrift einer Predigt macht noch lange keine Lehre.

[schmalhans]

Wer formuliert denn die Lehre? Doch diejenigen, die die Machtstrukturen bauen.

Da wäre natürlich die Frage: Welchen Teil der Lehre? Die häufig weltlichen Machtstrukturen werden so nicht in der Bibel beschrieben. Auch die Gesinnungsschnüffelei ist dort nicht zu finden.

Die Bibel ist ja auch kein Manifest zum Aufbau einer Religionsgemeinschaft. Wer hat die Deutungshoheit über das, was in diesem Buch steht? Offensichtlich doch die Führer einer Religionsgemeinschaft, die sich auf dieses Buch bezieht. Davon gibt es aber Hunderte. Also auch Hunderte Deutungshoheiten. Meinungen und Auslegungen dazu aber sicher mehrere Milliarden. Und was soll uns das bringen? Was hat es uns denn bisher gebracht?

[schmalhans]

Dann bezichtigst du ja jede Religion als Fundamentalismus oder jeden Religiösen/Gläubigen als Fundamentalist (?). Gerade das würd ich "Fundamentalismus" am anderen Ende der Schnur nennen. Dazu bedarf es nichtmals einer Religion. Diesen Begriff kann man auch in sozialen oder politischen Gruppen anwenden die selbst einen Absolutheitsanspruch pflegen und sich auch irgendwann versuchen sich damit politisch (Machtstruktur) durchzusetzen. Diese suchen ja selbst die "Macht".

Im Grunde macht man Selbst genau das was man dem Anderen vorwirft. Komplementäre Vorwürfe.

Ich bezichtige nicht, ich definiere jede Religion als Ideologie. Ich nehme Gläubige aus, denn Gläubige sind gewissermaßen auch nur Opfer der Religionsgemeinschaften (sofern sie Mitglieder sind - am besten: austreten). Religöse, also Menschen, die bewusst einer religiösen Ideologie folgen, sind fundamentalistisch, ja. Hier im Forum kann man das ja auch wunderbar beobachten. (Gerade das Beispiel kreuznet hat wieder gezeigt, dass entgegen aller Beteuerungen diese Seite eben doch aus dem Klerus heraus gemacht wurde. Im Kern, im Fundament sind Papst und die Kreuznetz-Hetzer auf gleicher Linie.)
Selbstverständlich braucht es für weltliche Macht keine Religion - Parteien sind auch prima - , sie eignet sich nur besonders gut dafür, denn Religionsgemeinschaften sind nicht demokratisch strukturiert und ermöglichen die "ewige" Bindung.

[Ekkard]

Schmalhans, du geißelst die "weltliche Oberfläche" von Kirchen. Dort "menschelt" es, dort wird um Macht gerungen und um Geld. Vieles will bezahlt sein, genau wie anderswo. Die Leute, die ich als "Fundamentalisten" empfinde, sind machtversessene Streber nach "Gültigkeit" einer religiösen Ideologie.

Im Übrigen muss man unterscheiden zwischen christlichem Gedankengut und seiner Durchsetzung. Selbstverständlich sind viele christlichen Lehren älter als das Christentum (Judentum, griechische Philosophie, Hellenismus). Die Durchsetzung, dem stimme ich zu, ist gegen die herrschende quasistaatliche Machtstruktur der Kirche erfolgt, ist aber eben auch eine christliche Vorstellung gerade von Jesus.

Die von dir so genannte "Deutungshoheit" ist eine Fiktion, die es praktisch nicht gibt (die aber viele kirchliche Oberbeamte gerne hätten).

[schmalhans]

Die von dir so genannte "Deutungshoheit" ist eine Fiktion, die es praktisch nicht gibt (die aber viele kirchliche Oberbeamte gerne hätten).

Wllst du damit andeuten, dass in deiner Religionsgemeinschaft Laien die Lehre (mit)bestimmen? Schreibt die EviR jetzt die Bibelauslegung alle paar Jahre neu wie ein Parteiprogramm, an dem jede/r mitwirken darf? Oder dass der Papst - aus Sicht der katholischen Kirche - nicht unfehlbar ist? Oder das es Schiiten und Sunniten egal ist, wie oft man betet?

[Ekkard]

Ja. Vielleicht bin ich zu sehr Protestant, um mir dreinreden zu lassen. Andererseits höre und lese ich gerne, was unsere Theologen zu sagen haben. Manches ist sehr interessant. Warum sollte ich deren Ideen nicht folgen, wenn sie mir in den Kram passen (z. B. die modifizierte Opfertheologie, die eben von der alten Theologie abweicht, wonach Gott sich durch das Blutopfer Jesu mit der Menschheit versöhnt.)

[schmalhans]

Wenn es letztendlich (und konsequent zu Ende gedacht) keine Rolle spielt, was die Gemeinschaft glaubt, weil jede/r glauben kann, was er/sie will - was für einen Sinn macht dann diese Gemeinschaft?

[petronius]

z. B. die modifizierte Opfertheologie, die eben von der alten Theologie abweicht, wonach Gott sich durch das Blutopfer Jesu mit der Menschheit versöhnt

grade das ist natürlich ein spannendes thema -scheint es sich doch um eine art geheimlehre zu handeln, von der die öffentlichkeit oder auch nur die masse der gläubigen nichts mitbekommt

[petronius]

Wenn es letztendlich (und konsequent zu Ende gedacht) keine Rolle spielt, was die Gemeinschaft glaubt, weil jede/r glauben kann, was er/sie will - was für einen Sinn macht dann diese Gemeinschaft?

na, sie befriedigt den menchlichen wunsch nach zusammenhalt und konzentriert sich auf das eine gemeinsame kernthema. welches das bei christen ist, darfst du jetzt mal raten

bei fußballfans z.b. ist das "unser 1. fc haudaneben" - ob der einzelne fan nun akdemiker ist oder realschulabrecher, konservativ oder progressiv, autoritär oder libertär usw. ist, ist unerheblich

[Mustafa]

Ja. Vielleicht bin ich zu sehr Protestant, um mir dreinreden zu lassen. Andererseits höre und lese ich gerne, was unsere Theologen zu sagen haben. Manches ist sehr interessant. Warum sollte ich deren Ideen nicht folgen, wenn sie mir in den Kram passen

Dem kann ich auch als Muslim voll zustimmen.
Ich habe mich nur vor Allah zu verantworten, und brauche sicher keinen Vorbeter.

[schmalhans]

na, sie befriedigt den menchlichen wunsch nach zusammenhalt und konzentriert sich auf das eine gemeinsame kernthema. welches das bei christen ist, darfst du jetzt mal raten

bei fußballfans z.b. ist das "unser 1. fc haudaneben" - ob der einzelne fan nun akdemiker ist oder realschulabrecher, konservativ oder progressiv, autoritär oder libertär usw. ist, ist unerheblich

Es geht aber gerade nicht darum, ob die Fans resp. Mitglieder Maurer oder Manager sind, sondern was ein Abseits ist. Und da gibt es Leute, die das festlegen. Und wenn dieses Spiel und seine Regeln richtig Scheiße finde (und dazu kommt dann noch, dass eh Spieler strategisch verscherbelt werden und alles nur ins Marketing und die Managerkassen fließt und die Fans eh nix zu sagen haben), muss ich mir wohl ne andere Sportart suchen ... Das Gemeinschaftserlebnis habe ich da mit Sicherheit auch.

[schmalhans]

Ja. Vielleicht bin ich zu sehr Protestant, um mir dreinreden zu lassen. Andererseits höre und lese ich gerne, was unsere Theologen zu sagen haben. Manches ist sehr interessant. Warum sollte ich deren Ideen nicht folgen, wenn sie mir in den Kram passen

Dem kann ich auch als Muslim voll zustimmen.
Ich habe mich nur vor Allah zu verantworten, und brauche sicher keinen Vorbeter.

Ud woher weiß du, dass alles, was du diesbzüglich machst und glaubst, richtig ist und richtig ausgeführt ist?