Christentum und Moral

[Richard Bastian]

an der Rettung der Ehebrecherin sieht, wo er dafür sorgte, dass das Gesetz nicht verstreckt werden konnte, .. Analog sollte man ja auch keinen Dieb verfolgen – ich vermute mal als Grund, um diesen vor der Justiz zu bewahren.

Die Strafe für Ehebruch war die Steinigung zum Tode, die Strafe für Diebstahl war abhängig von gestohlenen Gut. "Wer eine geschiedene Frau heiratet, begeht ebenfalls Ehebruch." (Matt. 5. ) Es wurde die Steinigung abgesetzt und dafür ein unmögliches Gesetz erfunden, nebenbei.
Wie kommst Du auf Deine Analogaussage?

Selbstverständlich braucht es für weltliche Macht keine Religion - Parteien sind auch prima - , sie eignet sich nur besonders gut dafür, denn Religionsgemeinschaften sind nicht demokratisch strukturiert und ermöglichen die "ewige" Bindung.

Glaube gehört sehr wohl zur weltlichen Macht, hier der Glaube an die Rechtschaffenheit und Wahrheit der staatlichen Ordnungen, diese sind aber keinesfalls "demokratisch strukturiert" und werden auch mit aller Härte durchgesetzt.

...was unsere Theologen zu sagen haben...Warum sollte ich deren Ideen nicht folgen, wenn sie mir in den Kram passen

Dem kann ich auch als Muslim voll zustimmen.
Ich habe mich nur vor Allah zu verantworten, und brauche sicher keinen Vorbeter.

Und woher weiß du, dass alles, was du diesbzüglich machst und glaubst, richtig ist und richtig ausgeführt ist?

Man glaub dass das wozu man die Absicht hat gut ist weil man es so gelernt hat. Wissen ist ein Begriff der verschieden betrachtet wird, er hat im Islam eine weitergehende Bedeutung als in unserem Kulturkreis und gründet sich mit auf Erfahrungen die man hier nicht haben kann.
Man kann zwar erklären um was es dabei geht, aber man weiß auch aus Erfahrung dass hier kaum etwas davon begriffen wird.

Zum eigentl. Thema: Moral/Ethik gehören zur Religion dazu, sie sind Pfeiler der Gesellschaft und waren das auch schon immer, egal um welche Religion es sich handelt.
Christen geben gerne an dass ihre Religion diese Werte zuerst erschaffen hat, dass diese Religion die Erbsünde mit all ihren Folgen in die Welt gebracht hat übersehen sie dabei, wie auch übersehen wird dass alle moralischen Werte schon lange vor dieser Religion existierten.
"Glaube heißt Nicht-wissen-wollen, was wahr ist", ein schöner Satz von Nietzsche.

[indymaya]

Soweit ich das verstanden hatte, als ich noch ans Christentum geglaubt habe und denke dass sich da bis heute nichts geändert hat, ist die Kreuzigung und Auferstehung die zentrale Doktrin im Christentum. Der Mensch ist von Geburt an böse. Damit er gerettet werden kann, hat sich der Gott gewissermassen selbst geopfert

yup

wird dir z.b. user indimaya gern bestätigen

Was soll ich bestätigen, yup?
Jesus war Mensch, nicht Gott. Gott kann man nicht töten.
Gott nennt ihn seinen Sohn, weil Gottes Geist in ihm wirkt.
Trotzdem ließ Jesus sich nicht "gut" nennen weil er Mensch war.
Er wird als Opferlamm gesehen weil er ohne Schuld durch die "Seinen" "geschlachtet" wurde.
Wie sollte er Gott gewesen sein, wenn ihm Satan alle Reiche der Erde anbietet? Oder wie sollte Gott tot sein, wenn er sich selbst wieder lebendig machen kann?
Gott hat Jesus nach seinem Tod wieder lebendig gemacht und ihn als seinen Sohn "verherrlicht". So wie Gott jeden Gerechten lebendig machen wird mit Jesus als König (Christus). Das ist die "Frohe Botschaft" für alle, die in dieser Welt leben.

[schmalhans]

Selbstverständlich braucht es für weltliche Macht keine Religion - Parteien sind auch prima - , sie eignet sich nur besonders gut dafür, denn Religionsgemeinschaften sind nicht demokratisch strukturiert und ermöglichen die "ewige" Bindung.

Glaube gehört sehr wohl zur weltlichen Macht, hier der Glaube an die Rechtschaffenheit und Wahrheit der staatlichen Ordnungen, diese sind aber keinesfalls "demokratisch strukturiert" und werden auch mit aller Härte durchgesetzt.

Ich glaube nicht daran - du etwa? Ich wüsste auch nicht, wie die "Wahrheit der staatlichen Ordnung" mit Gewalt durchgesetzt würde ... Du hast wirklich ein bemerkenswert verschwörungstheoretisches Weltbild.

[schmalhans]

Man glaub dass das wozu man die Absicht hat gut ist weil man es so gelernt hat.

Ich sag ja, Glauben kann man alles mögliche. Und der religiös motivierte Terrorist glaubt ja auch, dass die Absicht gut ist ... Die Frage ging aber auf was anderes. Ich zum Beispiel glaube nicht, was ich gelernt habe, sondern ich überprüfe, ob es wahr ist. Und viele Dinge haben sich als falsch heraus gestellt.

Wissen ist ein Begriff der verschieden betrachtet wird, er hat im Islam eine weitergehende Bedeutung als in unserem Kulturkreis und gründet sich mit auf Erfahrungen die man hier nicht haben kann.
Man kann zwar erklären um was es dabei geht, aber man weiß auch aus Erfahrung dass hier kaum etwas davon begriffen wird.

"Man"? Vielleicht kannst du definieren, was "man" und insbesondere "im Islam" unter "Wissen" versteht?

[schmalhans]

Jesus war Mensch, nicht Gott. Gott kann man nicht töten.
Gott nennt ihn seinen Sohn, weil Gottes Geist in ihm wirkt.
Trotzdem ließ Jesus sich nicht "gut" nennen weil er Mensch war.
Er wird als Opferlamm gesehen weil er ohne Schuld durch die "Seinen" "geschlachtet" wurde.
Wie sollte er Gott gewesen sein, wenn ihm Satan alle Reiche der Erde anbietet? Oder wie sollte Gott tot sein, wenn er sich selbst wieder lebendig machen kann?
Gott hat Jesus nach seinem Tod wieder lebendig gemacht und ihn als seinen Sohn "verherrlicht". So wie Gott jeden Gerechten lebendig machen wird mit Jesus als König (Christus). Das ist die "Frohe Botschaft" für alle, die in dieser Welt leben.

Du bist Arianer bzw. Unitarier oder Zeuge Jehovas? *http://de.wikipedia.org/wiki/Arianismus

[Lelinda]

Richard Bastian:

Was für eine Analog-Aussage? Und was meinst du mit: "Wer eine geschiedene Frau heiratet, begeht ebenfalls Ehebruch."? Es geht doch hier nicht um Ehebruch an sich, sondern um (die Anwendung der) Justiz. In der Bergpredigt ist aber auch von Diebstahl (und zwar von Mänteln, also Gegenständen) die Rede.

Die Bedingung bzgl. der Ehebrecherin war absichtlich so, dass sie von niemandem erfüllt werden konnte. Das geht eigentlich ziemlich klar aus dieser Bibelstelle hervor. Und die Reaktion der Leute, die nicht etwa protestieren, sondern sich zurückziehen, zeigt doch, dass sie das akzeptieren. Hätte Jesus dagegen einfach Nein zur Steinigung gesagt, dann hätte er sich selbst in die Bredouille gebracht, denn dann hätte er gefordert, ein (angeblich göttliches) Gesetz zu brechen. Da war doch eine unmögliche Bedingung die bessere Methode, nicht nur für ihn selbst und diese konkrete Ehebrecherin, sondern auch für etwaige spätere Fälle.

Jesus ging eben davon aus, dass wohl jeder der Anwesenden insgeheim schon mal an Ehebruch gedacht hatte (und nach seinen Worten war ja schon allein der Gedanke so schlimm wie die Tat selbst). Bei Diebstahl muss das nicht unbedingt so sein; es gibt sicher immer ein paar Leute, die noch nie im Traum daran gedacht haben, andere Leute zu bestehlen. Da hätte der Spruch also vielleicht nicht die gewünschte Wirkung gehabt.

[petronius]

Es geht aber gerade nicht darum, ob die Fans resp. Mitglieder Maurer oder Manager sind, sondern was ein Abseits ist

dem fußballfan?

sicher weiß er, was das ist. das ist aber nicht der grund, warum er mit vielen anderen zusammen ins stadion geht

Und wenn dieses Spiel und seine Regeln richtig Scheiße finde (und dazu kommt dann noch, dass eh Spieler strategisch verscherbelt werden und alles nur ins Marketing und die Managerkassen fließt und die Fans eh nix zu sagen haben), muss ich mir wohl ne andere Sportart suchen

ja sicher - das kannst du halten wie ein dachdecker

such dir was anderes, werde glücklich damit, aber vergeude nicht deine und anderer leute zeit damit, dich darüber auszulassen, warum du was nicht magst

mir gibt fußball nichts, deshalb halte ich aber auch noch keine predigten über die dämlichkeit von fußballfans

[petronius]

Soweit ich das verstanden hatte, als ich noch ans Christentum geglaubt habe und denke dass sich da bis heute nichts geändert hat, ist die Kreuzigung und Auferstehung die zentrale Doktrin im Christentum. Der Mensch ist von Geburt an böse. Damit er gerettet werden kann, hat sich der Gott gewissermassen selbst geopfert

yup

wird dir z.b. user indimaya gern bestätigen

Was soll ich bestätigen

du hast dich wiederholt genau in diesem sinne geäußert, wenn auch vielleicht nichtexakt in diesen worten

niemand hindert dich aber, es noch mal in deinen eigenen worten zusammenzufassen

Jesus war Mensch, nicht Gott. Gott kann man nicht töten.
Gott nennt ihn seinen Sohn, weil Gottes Geist in ihm wirkt.
Trotzdem ließ Jesus sich nicht "gut" nennen weil er Mensch war.
Er wird als Opferlamm gesehen weil er ohne Schuld durch die "Seinen" "geschlachtet" wurde.
Wie sollte er Gott gewesen sein, wenn ihm Satan alle Reiche der Erde anbietet? Oder wie sollte Gott tot sein, wenn er sich selbst wieder lebendig machen kann?
Gott hat Jesus nach seinem Tod wieder lebendig gemacht und ihn als seinen Sohn "verherrlicht". So wie Gott jeden Gerechten lebendig machen wird mit Jesus als König (Christus). Das ist die "Frohe Botschaft" für alle, die in dieser Welt leben.

wer außer dir redet von toten göttern?

glaurungs darstellung bezieht sich aber auf den sündenfall, über den du ja auch oft gemnug gepredigt hast, und warum uns jesu kreuzestod da nun die chance auf vergebung bietet uswusf.

[Ekkard]

Zum eigentl. Thema: Moral/Ethik gehören zur Religion dazu, sie sind Pfeiler der Gesellschaft und waren das auch schon immer, egal um welche Religion es sich handelt.

Aber aus einem anderen Grund: Gesellschaft braucht ein gewisses Maß an Solidarität, und die ist nur durch ein gewisses Maß an Moral zu haben. Moral ist folglich Begleiter aller menschlichen Konsensbestrebungen, Religion eingeschlossen.

Christen geben gerne an, dass ihre Religion diese Werte zuerst erschaffen hat, ...

Das kann christlicherseits so niemand behauptet haben! Jesu Lehre ist bis auf einige wenige Auslegungsfragen mindestens jüdische Lehre. Diese Werte sind also älter als das Christentum. Nur, nach Europa sind sie durch das Christentum gekommen. Ob es auch andere Wege gab und wie wesentlich die waren, entzieht sich meiner Kenntnis.

... dass diese Religion die Erbsünde mit all ihren Folgen in die Welt gebracht hat übersehen sie dabei, ...

Die "Erbsündenlehre" gibt es nicht mehr. Das wird nicht übersehen, sondern im Gegenteil: Die Folgen dieser Lehre wurden gesehen, und sie deshalb ad acta gelegt.

"Glaube heißt Nicht-wissen-wollen, was wahr ist", ein schöner Satz von Nietzsche.

Bestenfalls ein "bon mot", nichts weiter und sachlich falsch. Denn Glaubenswahrheiten sind Konsensbestrebungen (bei Religionen meist auf mythischem Hintergrund). Es gehört zur "Freiheit eines Christenmenschen" (M. Luther), solchen Vereinbarungen zuzustimmen oder sie abzulehnen.

[indymaya]

wer außer dir redet von toten göttern?

Ich behaupte das Gegenteil, Glaurung40 spricht von "der Gott"!
Wird Dir sicher aufgefallen sein.Keine Ahnung wieso Du immer alles verdrehst.

[petronius]

Die "Erbsündenlehre" gibt es nicht mehr. Das wird nicht übersehen, sondern im Gegenteil: Die Folgen dieser Lehre wurden gesehen, und sie deshalb ad acta gelegt

die frage ist nur, von wem

bzw.: bis zu wem hat sich das schon herumgesprochen (oder eben nicht)

mir fällt da spontan ein user aus der christenecke ein, der da noch gar nichts ad acta glegt hat

[petronius]

wer außer dir redet von toten göttern?

Ich behaupte das Gegenteil, Glaurung40 spricht von "der Gott"!
Wird Dir sicher aufgefallen sein.Keine Ahnung wieso Du immer alles verdrehst.

wovon redest du?

was soll das eine mit dem anderen zu tun haben?

[schmalhans]

Es geht aber gerade nicht darum, ob die Fans resp. Mitglieder Maurer oder Manager sind, sondern was ein Abseits ist

dem fußballfan?

sicher weiß er, was das ist. das ist aber nicht der grund, warum er mit vielen anderen zusammen ins stadion geht

Nein, mir. Das Thema ist: wer legt die Regeln und Inhalte fest und gefallen mir die (und nicht: welchen Beruf übst du aus?)

Und wenn dieses Spiel und seine Regeln richtig Scheiße finde (und dazu kommt dann noch, dass eh Spieler strategisch verscherbelt werden und alles nur ins Marketing und die Managerkassen fließt und die Fans eh nix zu sagen haben), muss ich mir wohl ne andere Sportart suchen

ja sicher - das kannst du halten wie ein dachdecker

such dir was anderes, werde glücklich damit, aber vergeude nicht deine und anderer leute zeit damit, dich darüber auszulassen, warum du was nicht magst

mir gibt fußball nichts, deshalb halte ich aber auch noch keine predigten über die dämlichkeit von fußballfans

Prima. Du machst deins, ich mach meins.

[schmalhans]

Zum eigentl. Thema: Moral/Ethik gehören zur Religion dazu, sie sind Pfeiler der Gesellschaft und waren das auch schon immer, egal um welche Religion es sich handelt.

Aber aus einem anderen Grund: Gesellschaft braucht ein gewisses Maß an Solidarität, und die ist nur durch ein gewisses Maß an Moral zu haben. Moral ist folglich Begleiter aller menschlichen Konsensbestrebungen, Religion eingeschlossen.

Religionen sind Konsensbestrebungen? Mir schient, genau das Ggenteil ist der Fall - sie trennen die Menschen und Phänomene: in gut und böse, Gläubige und Ungläubige, Himmel und Hölle, beschnitten und unbeschnitten, wertvoll und nicht so wertvoll ...

[schmalhans]

Christen geben gerne an, dass ihre Religion diese Werte zuerst erschaffen hat, ...

Das kann christlicherseits so niemand behauptet haben! Jesu Lehre ist bis auf einige wenige Auslegungsfragen mindestens jüdische Lehre. Diese Werte sind also älter als das Christentum. Nur, nach Europa sind sie durch das Christentum gekommen. Ob es auch andere Wege gab und wie wesentlich die waren, entzieht sich meiner Kenntnis.

Von welchen Werten sprichst du hier konkret?