Christentum und Moral

[schmalhans]

"Glaube heißt Nicht-wissen-wollen, was wahr ist", ein schöner Satz von Nietzsche.

Bestenfalls ein "bon mot", nichts weiter und sachlich falsch. Denn Glaubenswahrheiten sind Konsensbestrebungen (bei Religionen meist auf mythischem Hintergrund). Es gehört zur "Freiheit eines Christenmenschen" (M. Luther), solchen Vereinbarungen zuzustimmen oder sie abzulehnen.

Wie sollte sich denn auf dieser Grundlage eine Gemeinschaft bilden - wenn es nichts gemeinsames gibt außer dem Haus?

[petronius]

Es geht aber gerade nicht darum, ob die Fans resp. Mitglieder Maurer oder Manager sind, sondern was ein Abseits ist

dem fußballfan?

sicher weiß er, was das ist. das ist aber nicht der grund, warum er mit vielen anderen zusammen ins stadion geht

Nein, mir. Das Thema ist: wer legt die Regeln und Inhalte fest und gefallen mir die (und nicht: welchen Beruf übst du aus?)

wenn du aber do gar kein fußballfan bist, auch keiner sein willst - was gehts dich überhaupt an?

das thema des fußballfans, der grund, warum er einer ist, ist nicht, "wer die Regeln und Inhalte festlegt"

wir erinnern uns: du fragtest, "was für einen Sinn dann diese Gemeinschaft macht", wenn"jede/r glauben kann, was er/sie will" - und ich habe dir anhand des fußballbeispiels geantwortet

ich muß nicht alle ansichten mit allen mitgliedern in einer gemeinschaft teilen, um mich dieser gemeinschaft zugehörig und in ihr wohl zu fühlen

anderes beispiel, vielleicht verstehst du es jetzt: ich bin als motorradfahrer mitglied eines motorradklubs. uns verbindet das motorradfahren, das interesse am motorradfahren, die gemeinschaftliche ausübung des - motorradfahrens. über die regeln des motorradfahrens sind wir dennoch unterschiedlicher auffassung. der eine fährt ein naked und kann mit choppern nichts anfangen, der andere findet enduros peinlich und würe sich nie auf eine solhe setzen. der eine hält jede geschwindigkeitbegrenzung ein, der andere läßts krachen. aber alle zusammen sind wir motorradfahrer, und bei gemeinsamen ausfahrten halten wir uns auch an einen "gemeinsamen ritus"

Prima. Du machst deins, ich mach meins.

dann wirst du ja nichts dagegen haben, wenn ich in gleicher manier über die lächerlichkeit organisierten atheistentums zum zwecke der blindwütigen religionsfeindschaft lästere

[schmalhans]

wenn du aber do gar kein fußballfan bist, auch keiner sein willst - was gehts dich überhaupt an?

Darf ich dich sinngemäß zitieren: ich schreib hier, worüber ich Lust habe und werde mir eine Meinung nicht verbieten lassen.
Erst recht nicht, da Religonsgemeinschaften direkt und indirekt Einfluss auf meine Art zu leben nehmen.

anderes beispiel, vielleicht verstehst du es jetzt: ich bin als motorradfahrer mitglied eines motorradklubs. uns verbindet das motorradfahren, das interesse am motorradfahren, die gemeinschaftliche ausübung des - motorradfahrens. über die regeln des motorradfahrens sind wir dennoch unterschiedlicher auffassung. der eine fährt ein naked und kann mit choppern nichts anfangen, der andere findet enduros peinlich und würe sich nie auf eine solhe setzen. der eine hält jede geschwindigkeitbegrenzung ein, der andere läßts krachen. aber alle zusammen sind wir motorradfahrer, und bei gemeinsamen ausfahrten halten wir uns auch an einen "gemeinsamen ritus"

Ach jetzt weiß ich, warum es nur einen einzigen Motorradclub gibt - weil alle gemeinsam ausfahren ... Wie gut, dass es da keine Rivalitäten gibt, keine unterschiedlichen Auffassungen und Regeln, die diese einzige Gemeinschaft binden und alle sich so gut vertragen.

Prima. Du machst deins, ich mach meins.

dann wirst du ja nichts dagegen haben, wenn ich in gleicher manier über die lächerlichkeit organisierten atheistentums zum zwecke der blindwütigen religionsfeindschaft lästere

Bitte schön. Du gestattest mir im Gegenzuge sicher auch, auf die Lächerlichkeit der organisierten Religiösität hinzuweisen?
Welches organisierte Atheistentum meinst du eigentlich? Vielleicht würde ich da ja gerne Mitglied werden ...

[Richard Bastian]

Glaube .. an die Rechtschaffenheit und Wahrheit der staatlichen Ordnungen, ...mit aller Härte durchgesetzt.

Ich glaube nicht daran - du etwa? Ich wüsste auch nicht, wie die "Wahrheit der staatlichen Ordnung" mit Gewalt durchgesetzt würde ... Du hast wirklich ein bemerkenswert verschwörungstheoretisches Weltbild.

Hauptsache dagegen, nicht wahr?
Dann frage mal die Leute die im Knast sitzen weil bei ihnen eine Tüte Gras gefunden wurde wie die das sehen...

"Man"? Vielleicht kannst du definieren, was "man" und insbesondere "im Islam" unter "Wissen" versteht?

"Man" habe ich an anderer Stelle schon petronius erklären müssen, über das "Wissen im Islam" könnte ich hier seitenweise schreiben mit dem Resultat des allgemeinen Unverständnisses, habs ja schon mal versucht, ging aber nicht. Ist ungefähr so wie wenn ich eine Dieseleinspritzpumpe erklären würde und keiner weiß was Diesel ist, wozu man das brauchen könnte und sowieso gegen alles ist was sich bewegt.

Christen geben gerne an, dass ihre Religion diese Werte zuerst erschaffen hat, ...

Das kann christlicherseits so niemand behauptet haben!

Lieber Ekkard, auch bei Dir muss ich mal sagen: Hauptsache dagegen, nicht wahr?
Aus dem "Lexikon der christlichen Moral": "Durch die Erbsünde seien Natur u. Vernunft des Menschen so geschädigt, daß im natürl. Bereich keine bedeutungsvollen sittl. Erkenntnisse zu erwarten seien." +http://stjosef.at/morallexikon/moralphi.htm
Den Satz: "Ohne das Christentum gäbs hier keine Moral" habe ich mindestens schon hundert mal gehört, das werden Dir alle möglichen Leute bestätigen, solange sie nicht der Meinung sind gegen alles was ich so sage Einspruch erheben zu müssen.

... dass diese Religion die Erbsünde mit all ihren Folgen in die Welt gebracht hat übersehen sie dabei, ...

Die "Erbsündenlehre" gibt es nicht mehr. Das wird nicht übersehen, sondern im Gegenteil: Die Folgen dieser Lehre wurden gesehen, und sie deshalb ad acta gelegt.

Die "Erbsündenlehre" gibt es sehr wohl immer noch, sie ist und bleibt zentraler Punkt der christlichen Lehre, ohne sie würde alles zusammenbrechen, auch wenn viele Theologen heute von einer "universale Sündenverfallenheit" sprechen weil "Erbsünde" seit langem schon einen schlechten Ruf hat. "Der Ausweg aus der Erbsünde wird im Kreuzestod Jesu Christi und der damit verbundenen Erlösung gesehen." Erklärung der RKK, die Evangelen sehen das jetzt anders?
Wir als Nächstes die Gottessohnschaft gestrichen? Dann "Jesus ist Gott" abgestritten? Aufgrund dieser Sachverhalte die Dreieinigkeit auch ad acta gelegt?
Bis man dann den Islam komplett kopiert hat und behauptet "Das haben wir schon immer so gesagt"?
So langsam finde ich echt Gefallen an diesem Christentum, ich habe da auch noch ein paar Verbesserungsvorschläge, an wen muss ich mich wenden damit darauf reagiert wird?

[schmalhans]

Glaube .. an die Rechtschaffenheit und Wahrheit der staatlichen Ordnungen, ...mit aller Härte durchgesetzt.

Ich glaube nicht daran - du etwa? Ich wüsste auch nicht, wie die "Wahrheit der staatlichen Ordnung" mit Gewalt durchgesetzt würde ... Du hast wirklich ein bemerkenswert verschwörungstheoretisches Weltbild.

Hauptsache dagegen, nicht wahr?
Dann frage mal die Leute die im Knast sitzen weil bei ihnen eine Tüte Gras gefunden wurde wie die das sehen...

Dass der Besitz von bestimmten Rauschmittel strafbar ist, weiß ich. Dieses Gesetz kann man ändern (und es gibt einige, die sich dafür stark machen - ich bin mir sicher, es ist nur eine Frage der Zeit) - aber was soll das mit einer angeblichen "Wahrheit der staatlichen Ordnung" zu tun haben?

[schmalhans]

"Man"? Vielleicht kannst du definieren, was "man" und insbesondere "im Islam" unter "Wissen" versteht?

"Man" habe ich an anderer Stelle schon petronius erklären müssen, über das "Wissen im Islam" könnte ich hier seitenweise schreiben mit dem Resultat des allgemeinen Unverständnisses, habs ja schon mal versucht, ging aber nicht. Ist ungefähr so wie wenn ich eine Dieseleinspritzpumpe erklären würde und keiner weiß was Diesel ist, wozu man das brauchen könnte und sowieso gegen alles ist was sich bewegt.

Also ich kann mich nicht daran erinnern, dass du "Wissen im Islam" definiert hättest. Da muss man nicht seitenweise was schreiben - gute Definitionen sind in zwei-drei Sätzen formuliert. Ich habe mich über "man" mokiert, weil du häufig dieses Wort an Stelle von "ich" benutzt und so versuchst, deine private Meinung als mehrheitlich anerkannt darzustellen. Dem ist aber nicht so.

[petronius]

wenn du aber do gar kein fußballfan bist, auch keiner sein willst - was gehts dich überhaupt an?

Darf ich dich sinngemäß zitieren: ich schreib hier, worüber ich Lust habe und werde mir eine Meinung nicht verbieten lassen.
Erst recht nicht, da Religonsgemeinschaften direkt und indirekt Einfluss auf meine Art zu leben nehmen

darüber darfst du dich ja auch gern aufregen. es ist nur seltsam, wenn du den gläubigen in einer religionsgemeinschaft vorschreiben willst, aus welchen motiven sie zusammenkommen dürfen...

Ach jetzt weiß ich, warum es nur einen einzigen Motorradclub gibt - weil alle gemeinsam ausfahren ...

gehts dir noch gut?

ich habe keine lust auf weitere strohmanndiskussionen

habedieehre...

[schmalhans]

wenn du aber do gar kein fußballfan bist, auch keiner sein willst - was gehts dich überhaupt an?

Darf ich dich sinngemäß zitieren: ich schreib hier, worüber ich Lust habe und werde mir eine Meinung nicht verbieten lassen.
Erst recht nicht, da Religonsgemeinschaften direkt und indirekt Einfluss auf meine Art zu leben nehmen

darüber darfst du dich ja auch gern aufregen. es ist nur seltsam, wenn du den gläubigen in einer religionsgemeinschaft vorschreiben willst, aus welchen motiven sie zusammenkommen dürfen...

Ach jetzt weiß ich, warum es nur einen einzigen Motorradclub gibt - weil alle gemeinsam ausfahren ...

gehts dir noch gut?

ich habe keine lust auf weitere strohmanndiskussionen

habedieehre...

dito

[Richard Bastian]

Also ich kann mich nicht daran erinnern, dass du "Wissen im Islam" definiert hättest. Da muss man nicht seitenweise was schreiben - gute Definitionen sind in zwei-drei Sätzen formuliert.

Der Islam unterscheidet zwischen islamischem Wissen und anderem Wissen. So gibt es das Wissen über das Aneignen der Lehre und über die Art und Weise des Aneignens, Wissen um die richtige Lebensführung, Wissen um Erlaubtes und Verbotenes, um Rechte und Pflichten, über Zustände früherer Menschen, Wissen über den Koran und Tafsir (Koranerläuterungen), um das islamische Recht, Ethik, Wissen um Grundlagen des Glaubens und Wissen um Weiterführendes, was z.B. nach dem Leben hier geschehen wird, vieles, vieles noch mehr.
Das Streben nach Wissen ist Pflicht eines jeden Muslims, denn im Islam ist blinder Glaube nicht erwünscht, das Streben nach Wissen ist Gottesdienst.
Eine Definition ist das zwar nicht, eher so etwas wie drei Sätze eines fünf Seiten langen Vorwortes einer Erklärung die vielleicht zweitausendachthundert Seiten lang erklärt warum man nicht in zwei - drei Sätzen das islamische Wissen definieren kann.

[schmalhans]

Also ich kann mich nicht daran erinnern, dass du "Wissen im Islam" definiert hättest. Da muss man nicht seitenweise was schreiben - gute Definitionen sind in zwei-drei Sätzen formuliert.

Der Islam unterscheidet zwischen islamischem Wissen und anderem Wissen. So gibt es das Wissen über das Aneignen der Lehre und über die Art und Weise des Aneignens, Wissen um die richtige Lebensführung, Wissen um Erlaubtes und Verbotenes, um Rechte und Pflichten, über Zustände früherer Menschen, Wissen über den Koran und Tafsir (Koranerläuterungen), um das islamische Recht, Ethik, Wissen um Grundlagen des Glaubens und Wissen um Weiterführendes, was z.B. nach dem Leben hier geschehen wird, vieles, vieles noch mehr.
Das Streben nach Wissen ist Pflicht eines jeden Muslims, denn im Islam ist blinder Glaube nicht erwünscht, das Streben nach Wissen ist Gottesdienst.
Eine Definition ist das zwar nicht, eher so etwas wie drei Sätze eines fünf Seiten langen Vorwortes einer Erklärung die vielleicht zweitausendachthundert Seiten lang erklärt warum man nicht in zwei - drei Sätzen das islamische Wissen definieren kann.

Du bezeichnest das Auswendiglernen von relgiösen Geboten und Verboten als Wissen? Du nennst Glauben Wissen? Ich nenne es Religion. Mit Wissen hat das nichts zu tun, sondern nach wie vor - mit Glauben.

"Generell wird Wissen als ein für Personen oder Gruppen verfügbarer Bestand von Fakten, Theorien und Regeln verstanden, die sich durch den größtmöglichen Grad an Gewissheit auszeichnen, so dass von ihrer Gültigkeit bzw. Wahrheit ausgegangen wird." (Wikipedia) Glaubensinhalte fallen also nicht darunter, weil sie sich der Wahrheitsprüfung entziehen und auf nichtnachweisbaren Behauptungen beruhen.
"Wissen ist die Gesamtheit der Kenntnisse und Fähigkeiten, die Individuen zur Lösung von Problemen einsetzen. Wissen basiert auf Daten und Informationen, ist im Gegensatz zu diesen aber immer an eine Person gebunden." (+http://wirtschaftslexikon.gabler.de/Definition/wissen.html) Glaubensinhalte haben damit also nichts zu tun, denn sie befähigen zu nichts und lösen keine Probleme - im Gegenteil.

[petronius]

Also ich kann mich nicht daran erinnern, dass du "Wissen im Islam" definiert hättest. Da muss man nicht seitenweise was schreiben - gute Definitionen sind in zwei-drei Sätzen formuliert.

Der Islam unterscheidet zwischen islamischem Wissen und anderem Wissen

das muß so was sein wie wahrheit und "glaubenswahrheit"


es scheint unter gläubischen unvermeidbar zu sein, daß sie ihre privatsprache pflegen und begriffen, die nach allgemeinem verständnis eine bestimmte definition haben, eine neue definition zu unterschieben. sodaß sie sich aussagen, die auf das etablierte begriffsverständnis rekurrieren, für ihre anliegen unter den nagel reißen

etwa in dieser art (rein beispielhaft, ohne anspruch auf den inhalt, nur um das absurde prinzip zu zeigen):

verprügelt zu werden tut weh - "islamisch verprügelt" zu werden ist die reinste wohltat

ein sch***haufen stinkt - ein "glaubens-sch***haufen" duftet nach rosen

märchen sind frei erfunden und reine fiktion - "religiöse märchen" beschreiben tatsachen

...

[Ekkard]

... Moral ist folglich Begleiter aller menschlichen Konsensbestrebungen, Religion eingeschlossen.

Religionen sind Konsensbestrebungen? Mir schient, genau das Ggenteil ist der Fall - sie trennen die Menschen und Phänomene: in gut und böse, Gläubige und Ungläubige, Himmel und Hölle, beschnitten und unbeschnitten, wertvoll und nicht so wertvoll ...

Ich denke schon, dass Religionen für eine bestimmte Gruppe von Menschen gemeinsames Denken herbei führen. Global gilt dies sicher nicht. Da hast du Recht: Religionen definieren die (eigenen) Gläubigen als gut und die Ungläubigen (oder Andersgläubigen) als feindlich und böse. Der globale Konsens ist eine neuere Erfindung.

Von welchen Werten sprichst du hier konkret?

Tötungsverbot, Achtung dessen, was anderen heilig ist, Achtsamkeit, Nächstenliebe, Bereitschaft zur Vergebung und Versöhnung, Gerechtigkeit, Solidarität, ...

Christen geben gerne an, dass ihre Religion diese Werte zuerst erschaffen hat, ...

Das kann christlicherseits so niemand behauptet haben!

Lieber Ekkard, auch bei Dir muss ich mal sagen: Hauptsache dagegen, nicht wahr?
Aus dem "Lexikon der christlichen Moral": "Durch die Erbsünde seien Natur u. Vernunft des Menschen so geschädigt, daß im natürl. Bereich keine bedeutungsvollen sittl. Erkenntnisse zu erwarten seien." +http://stjosef.at/morallexikon/moralphi.htm
Den Satz: "Ohne das Christentum gäbs hier keine Moral" habe ich mindestens schon hundert mal gehört, das werden Dir alle möglichen Leute bestätigen, solange sie nicht der Meinung sind gegen alles was ich so sage Einspruch erheben zu müssen.

Diese Aussage ist fast noch unsinniger als unsere Diskussion zuvor. Es müsste mindestens heißen: "Die uns bekannte Morallehre (Ethik) gäbe es ohne das Christentum nicht." Das ist zwar immer noch Unsinn, weil es irgend eine Ethik natürlich immer gibt. Anders funktionieren Gesellschaften nicht. Wenn also Leute so reden, wie du zitierst, dann sind sie fehl-informiert, oder es handelt sich um eine Zweckpropaganda. Insofern stimme ich dir sogar zu.

Die "Erbsündenlehre" gibt es sehr wohl immer noch, sie ist und bleibt zentraler Punkt der christlichen Lehre, ohne sie würde alles zusammenbrechen, auch wenn viele Theologen heute von einer "universale Sündenverfallenheit" sprechen weil "Erbsünde" seit langem schon einen schlechten Ruf hat. "Der Ausweg aus der Erbsünde wird im Kreuzestod Jesu Christi und der damit verbundenen Erlösung gesehen." Erklärung der RKK, die Evangelen sehen das jetzt anders?

Dann will ich meine Aussage relativieren: Auf rheinisch-protestantischer Seite gibt es eine Erbsündenlehre nicht. Und jene Katholiken, mit denen wir es hier im Rheinland zu tun haben, können auch nichts (mehr) damit anfangen. (Dominanz des Speziellen über das Allgemeine )

Wird als Nächstes die Gottessohnschaft gestrichen? Dann "Jesus ist Gott" abgestritten? Aufgrund dieser Sachverhalte die Dreieinigkeit auch ad acta gelegt?

Davon war doch überhaupt nicht die Rede?! Im Übrigen ist "der Sohn" etwas anderes als Jesus, der Nazarener. "Der Sohn" ist der auferstandene und erhöhte Christus, also im übertragenen Sinne die Botschaft, das Wort, der Logos.

Bezüglich der Trinität kann ich nur sagen: Damit kann ich nichts anfangen. Für mich persönlich ist das eine Bekenntnisformel, die vormals zur Unterscheidung von anderen Bekenntnissen Bedeutung hatte.

Bis man dann den Islam komplett kopiert hat und behauptet "Das haben wir schon immer so gesagt"?

Damit kannst du bei mir nicht "landen". Der ganze theologische Überbau dient zu nichts anderem als zur Trennung von Menschen des einen Glaubens von denen eines anderen. Da hat Schmalhans schon Recht! Solange sich Religionen durch ihre Mythen und nicht durch praktisches, humanes Handeln definieren, ist Gott abwesend.

So langsam finde ich echt Gefallen an diesem Christentum, ich habe da auch noch ein paar Verbesserungsvorschläge, an wen muss ich mich wenden damit darauf reagiert wird?

Es wird sicher theologische Fachzeitschriften im universitären Umfeld geben. Veröffentliche deine theologischen Einsichten mit allem wissenschaftlichen Beiwerk (Zitate, historische Zusammenhänge, Vorredner) dort.

[schmalhans]

Von welchen Werten sprichst du hier konkret?

Tötungsverbot, Achtung dessen, was anderen heilig ist, Achtsamkeit, Nächstenliebe, Bereitschaft zur Vergebung und Versöhnung, Gerechtigkeit, Solidarität, ...

Soll das heißen, dass die hellenistische, römisch-germanische Gesellschaft dies alles nicht kannte? Der Stoa Achtsamkeit unbekannt war? Tötungsdelikte straffrei blieb? Die Menschen nur sich selbst liebten? Ungerechtigkeit das Maß aller Dinge war? Gerechtigkeit unbekannt (Platon und Aristoteles etwa sahen sie als höchste Tugend)?

Und umgekehrt - seit wann achtet das Christentum andere Religionen (Kirchenbauten auf heiligen Plätzen, Kultverbote) oder nur solidarisch (Schismen)? Anders gesagt, was du da für das Christentum vereinnahmst, ist allgemein menschlich und überall zu finden - bzw. auch das Gegenteil trifft für (antike) Christen zu. Einzige Ausnahme: die Vergebung. Dies war ein Element, das die Antike tatsächlich schockierte, weil sie es in dieser Form (noch) nicht kannte.

[Lelinda]

Anders gesagt, was du da für das Christentum vereinnahmst, ist allgemein menschlich und überall zu finden - bzw. auch das Gegenteil trifft für (antike) Christen zu. Einzige Ausnahme: die Vergebung. Dies war ein Element, das die Antike tatsächlich schockierte, weil sie es in dieser Form (noch) nicht kannte.

Nun ja. Es soll zumindest im Buddhismus eine Geschichte geben, in denen ein Meister (ich glaube sogar, Buddha selbst) einen Schüler, der ein Dieb war, gegen den Protest der anderen Schüler behielt - mit der Begründung, dass nur er dazu in der Lage wäre, diesem Schüler beizubringen, dass Diebstahl Unrecht ist. Angeblich bereute der Dieb aufgrund dieser Bemerkung seine Tat und stahl von da an nicht mehr.
Ich weiß allerdings nicht mehr, wo ich das vor Jahren mal gelesen habe. Vielleicht weiß einer von den Buddhisten in diesem Forum (d.n.?) genaueres.

[Ekkard]

Soll das heißen, dass die hellenistische, römisch-germanische Gesellschaft dies alles nicht kannte?

Genau das bezweifle ich ja gerade. Zur Auffrischung deines Kurzzeitgedächtnisses: Ich schrieb weiter vorne im Thread: Die Wertvorstellungen sind älter ...

Und umgekehrt - seit wann achtet das Christentum andere Religionen (Kirchenbauten auf heiligen Plätzen, Kultverbote) oder nur solidarisch (Schismen)? Anders gesagt, was du da für das Christentum vereinnahmst, ist allgemein menschlich und überall zu finden - bzw. auch das Gegenteil trifft für (antike) Christen zu. Einzige Ausnahme: die Vergebung. Dies war ein Element, das die Antike tatsächlich schockierte, weil sie es in dieser Form (noch) nicht kannte.

Na, dann schätzen wir die Sachlage ja einigermaßen konform ein. Manchmal scheine ich ein Art "Chinesisch" (im übertragenen Sinne) zu schreiben.