Was ist Bewusstsein?

[ags]

Hi,

ich habe mir umfangreiche Gedanken zum Bewusstsein gemacht. Hier ist das Ergebnis. Vielleicht möchte sich jemand mit mir darüber unterhalten?

Was ist Bewusstsein?

Der Mensch hat nicht das Bewusstsein entwickelt, sondern umgekehrt, es war schon vorher da und hat sich durch die Menschwerdung beschränkt. In Tieren hat es sich noch mehr beschränkt und in der leblosen Materie ist es nur noch latent vorhanden. Der Mensch hat nicht das größte Bewusstsein von allem Lebenden, sondern nur die größte bekannte Freiheit darin, außerhalb derer es ein noch freieres und älteres Bewusstsein gibt.

Erst durch die Beschränkung kommt es aber zur Wahrnehmung. Denn um etwas als etwas anderes wahr nehmen zu können, muss man davon zu gleichermaßen getrennt und auch damit verbunden sein. Im Menschen hat diese Beziehung ihr uns gewohntes Gleichgewicht. Das Bewusstsein von Tieren ist zu sehr ein geschränkt. Das erlaubt ihnen zwar eine gesteigerte oder mehr spezifische Sinneswahrnehmungen aber sie haben nicht den Zugang zum „großen Verstehen“.

Das „große Verstehen“ kann nun wiederum gar nichts oder nur wenig sinnlich wahr nehmen. Aber durch Übung und Ausbildung kann der Mensch seine Grenzen zum großen Verstehen teils auf lösen, um es zu erlangen. Dazu ist es manchmal auch erforderlich, sich von der sinnlichen Wahrnehmung zurück zu ziehen.

Damit ein „großes Verstehen“ ohne eigene sinnliche Wahrnehmung Werke tun kann, braucht es die Lebewesen nicht nur zur Ausführung von Handlung, sondern auch zur ein-Führung von Wahrnehmung. Daher ist es nicht nur von Natur aus schöpferisch, sondern schafft notwendigerweise seine eigene Beschränkung.

Die Beschränkung des Bewusstseins ist keine Qualitative sondern ein Limit an Fassungsvermögen und es gilt: Je beschränkter, desto weniger Zugang zum „großen Verstehen“ ist gegeben. Das Tierbewusstsein könnte auf das für eine Art jeweils nötige Maß beschränkt sein. Sie haben dafür oft eine gesteigerte sinnliche Wahrnehmung. Nichts desto Trotz ist aber das Tierbewusstsein wie das Menschenbewusstsein und übrigens auch das Bewusstsein der Pflanzen und der leblosen Materie auch nichts anderes als ein abgegrenzter Bereich des einzigen Bewusstseins.

Das einzige Bewusstsein ist an sich zeitlos und ohne Raum. Es ist überhaupt ohne Etwas und es beinhaltet als von sich selbst abgegrenzte Erscheinungen den Raum und die Zeit und auch die Materie. Das einzige Bewusstsein ist ein Nichts, aus dem zu 99% das Universum besteht: Aus Leere.

In diese Leere hinein erschafft es durch Beschränkung und Abgrenzung alles Seiende zum Zweck der Erfahrungsfähigkeit und Handlungsfähigkeit. Es erschafft dieses nach seinem Bilde. Das heißt, wir können an Hand der Schöpfung das Wesen des Schöpfers erkennen und auch erklären, sofern wir es einmal bemerkt haben.

Bemerken findet im Moment der Klarheit statt und ist ein „Ah, so ist es!“. In diesem Moment fällt die Grenze zum „großen Verstehen“. Das ist Bewusstsein.

[petronius]

lassen wirs erst mal dabei bewenden, daß ich deine vorstellungen nicht nachvollziehen kann

wie bist du zu diesen gekommen?

[ags]

Ich freue mich dass Du Dich mit mir unterhalten möchtest. Ich weiß nicht wie ich Deine Frage beantworten kann, vielleicht ist sie zu allgemein formuliert?

ps: ich hab so einiges gelesen und erfahren, z.B. kabbalistische Einflüsse. Siehe Tzimtzum: http://de.wikipedia.org/wiki/Tzimtzum

[petronius]

Ich freue mich dass Du Dich mit mir unterhalten möchtest. Ich weiß nicht wie ich Deine Frage beantworten kann, vielleicht ist sie zu allgemein formuliert?

ps: ich hab so einiges gelesen und erfahren, z.B. kabbalistische Einflüsse. Siehe Tzimtzum: http://de.wikipedia.org/wiki/Tzimtzum

versteh ich dich also richtig, daß du deine aussagen nicht aus irgendeinem faktischen befund ableitest?

somit auch nicht an irgendetwas realem demonstrieren könntest?

[Mustafa]

Ich würde solche Gedankengänge am ehesten der Esoterik zuordnen.

Für mich sind es interessante Gedankenspiele, die sicher auch neue Denkimpulse bringen können. Im Endeffekt ein Bild, mit dem ein Gedanke oder eine Erfahrung vermittelt werden soll.

[petronius]

Ich würde solche Gedankengänge am ehesten der Esoterik zuordnen.

Für mich sind es interessante Gedankenspiele, die sicher auch neue Denkimpulse bringen können. Im Endeffekt ein Bild, mit dem ein Gedanke oder eine Erfahrung vermittelt werden soll.

so laßt uns denn spielen - brot hab ich selber

wo war das bewußtsein, bevor es sich "beschränkt" und im menschen manifestiert hat?

gibt es denn ein bewußtsein, das nicht an individuen gebunden ist?

[ags]

versteh ich dich also richtig, daß du deine aussagen nicht aus irgendeinem faktischen befund ableitest?

somit auch nicht an irgendetwas realem demonstrieren könntest?

Gold richtig. Es ist eine weltanschauliche Sache, deren einziger Befund ich selber bin, das aber rein subjektiv.

Ich würde solche Gedankengänge am ehesten der Esoterik zuordnen.

Für mich sind es interessante Gedankenspiele, die sicher auch neue Denkimpulse bringen können. Im Endeffekt ein Bild, mit dem ein Gedanke oder eine Erfahrung vermittelt werden soll.

Ja, so würde ich das auch sagen, wenn ich nicht ich wäre. :)

[Lelinda]

Ich glaube, es ist eher umgekehrt: Bewusstsein baut sich durch Erfahrungen auf, die man macht und die man zu einem großen Teil mit den Sinnen aufnimmt. Natürlich gibt es Aspekte, die man "an sich" weiß, auch ohne sie erlebt zu haben. Aber dabei handelt es sich eher um angeborene Muster für die Erlebnisse, die in einem normalen Leben zu erwarten sind.
Man könnte es mit einem Computerprogramm vergleichen: Das Hauptprogramm steht, die Daten kommen größtenteils von außen (Sinneseindrücke), und die Feinheiten des Programmes (also Schlussfolgerungen und Verhaltensweisen) werden anhand der Daten angepasst.

Was Tiere anbetrifft, kann über ihr Bewusstsein nicht wirklich viel ausgesagt werden, außer dass sie meistens schärfere oder gar andere Sinnesorgane haben als Menschen. Schon möglich, dass z.B. das "Programm" eines Regenwurms nicht so ausgefeilt ist wie das eines Menschen. Es sind aber sicher nicht die schärferen Sinne, die dafür sorgen, dass er (vermutlich) ein geringeres Bewusstsein hat.

Ich glaube auch nicht, dass man ein Bewusstsein vor der eigenen Zeugung hat. Aber ich könnte mir vorstellen, dass das eigene Bewusstsein den Tod für einige Zeit überdauert.

Du siehst, ags, Spekulationen über das Bewusstsein können sehr voneinander abweichen.

[ags]

Hi Lelinda

Jede Schöpfung im Universum, sei es ein Mensch der da auf wächst und sein persönliches Bewusstsein entwickelt, existiert aus einem „Abstieg“ von „etwas“ heraus. Da haben wir die Beschränkung.

Man könnte es mit einem Computerprogramm vergleichen: Das Hauptprogramm steht,

Dieses Hauptprogramm ist für mich das Bewusstsein das existiert. Der Mensch ist ein Unterprogramm darin.

Es sind aber sicher nicht die schärferen Sinne, die dafür sorgen, dass er (vermutlich) ein geringeres Bewusstsein hat.

Meinte ich garnicht. Ich war der Meinung dass im Entstehungsprozess des Unterprogramms das wir Leben nennen, schärfere Sinne mit einem stärker eingeschränkten Bewusstsein korellieren.

Ich glaube auch nicht, dass man ein Bewusstsein vor der eigenen Zeugung hat.

Nicht hat, aber es ist.

Du siehst, ags, Spekulationen über das Bewusstsein können sehr voneinander abweichen.

Ja, das Bewusstsein ist das bunteste was es im Leben und auch im Jenseits gibt.

[ags]

wo war das bewußtsein, bevor es sich "beschränkt" und im menschen manifestiert hat?
gibt es denn ein bewußtsein, das nicht an individuen gebunden ist?

Die Frage ist nicht, wo, denn Bewusstsein ist nicht hier oder dort so wie die Dinge, sondern die Frage ist, WAS war es? Und die Antwort lautet, es war Nichts. Kein Philosophisches nichts, das gar nicht ist oder das das Gegenteil von Etwas sein soll. Nein, mit Nichts meine ich nichts anderes als den ganz realen Leerraum zwischen den Elementarteilchen und auch zwischen den feinstofflichen Geist-Fünkchen, die es nur in Deinem oder meinem oder in irgendeinem anderen Bewusstsein gibt, so weit das Auge reicht und auch dahinter...

Das eine Bewusstsein das frei von seiner Existenz ist, existiert auch jenseits des Individuums, ja. Aber nicht hier oder dort, sondern überall und nirgends. Es ist im Grunde eine absolut kohärente Sache und besteht aus reiner Weisheit und Verstehen. Aus purer Klarheit. Und es hat keine sinnliche Wahrnehmung. Das ist wichtig, denn sonst gäbe es Dich gar nicht.

So weit meine rein subjektive Spekulation, meine interessanten Gedankenspiele.

[petronius]

versteh ich dich also richtig, daß du deine aussagen nicht aus irgendeinem faktischen befund ableitest?

somit auch nicht an irgendetwas realem demonstrieren könntest?

Gold richtig. Es ist eine weltanschauliche Sache, deren einziger Befund ich selber bin, das aber rein subjektiv

gut

unter dieser prämisse kann ich dazu nur sagen, daß ich diese anschauung nicht teile - begründungen für geschmacksurteile und deren diskussion erübrigen sich

Jede Schöpfung im Universum, sei es ein Mensch der da auf wächst und sein persönliches Bewusstsein entwickelt, existiert aus einem „Abstieg“ von „etwas“ heraus

kann ich nicht so sehen bzw. verstehe ich nicht, wovon du da sprichst

Dieses Hauptprogramm ist für mich das Bewusstsein das existiert. Der Mensch ist ein Unterprogramm darin

welches "Bewusstsein existiert" denn einfach so, unabhängig von individuum oder auch nur spezies?

Ich war der Meinung dass im Entstehungsprozess des Unterprogramms das wir Leben nennen, schärfere Sinne mit einem stärker eingeschränkten Bewusstsein korellieren.

das ist faktisch falsch, jedenfalls in dieser pauschalität

Die Frage ist nicht, wo, denn Bewusstsein ist nicht hier oder dort so wie die Dinge, sondern die Frage ist, WAS war es? Und die Antwort lautet, es war Nichts

das ist keine antwort, denn eine solche müßte eine inhaltliche aussage besitzen. es ist, mit verlaub, pseudophilosophischer schwurbel

[Lelinda]

ags:

Was du sagst, klingt, wie die Theorie von einem unpersönlichem Gott, obwohl ein Bewusstsein ja nicht ohne Persönlichkeit sein kann. Wie aber kann dieses übergroße Bewusstsein etwas wissen, wenn es nicht einmal Sinnesorgane hat, also von dem Rest der Welt überhaupt nichts mitbekommt? Oder setzt es sich, wie ein Puzzle, aus dem Bewusstsein der Lebewesen (und damit derer durch Sinneseindrücke vermittelte Erlebnisse) zusammen?

Wenn nicht, wüsste ich nicht, wie das Bewusstsein etwas wissen könnte, es sei denn, es hat alle Geschehnisse in der Welt seit der Entstehung der Welt vorausberechnet. Das aber würde bedeuten, dass das Leben vorherbestimmt ist.

Was ist überhaupt "Bewusstsein" für dich? Für mich ist es die Summe aus Gedanken, Gefühlen und Erinnerungen.

Und was sind feinstoffliche Geist-Fünkchen? Kannst du das etwas genauer beschreiben? Für mich klingt das sehr esoterisch.

[ags]

Was ich eingangs schrieb, war zum Teil eine Eingebung und dann was ich daraus gemacht habe. Spekulieren ist immer erlaubt, auf die Gefahr hin, dass man sich irrt. Wie ist es denn mit den Sinnen und dem parallel dazu auftretenden Maß an Bewusstsein, wenn es nicht pauschal so ist wie ich dachte?

Das jenige Bewusstsein, oder besser gesagt das „große Verstehen“, welches frei vom Individuum existiert, ist nicht irgend-eines, sondern nur eines. Alles andere nährt sich daraus.

Ich glaube weder an einen persönlichen, noch an einen unpersönlichen Gott. Ich bin Agnostiker.

Das „große Verstehen“, es weiß nicht, sondern es trägt alles was man wissen kann und vermutlich auch alles was sein kann. Das Sein geht daraus hervor, ist aber nicht getrennt davon. Das Bewusstsein des manifestierten Seins ist eine Bucht im unendlichen Meer des „großen Verstehens“.

Ebenso sind Gedanken, Gefühle und Erinnerungen eigentlich Ausläufer des Einen. Je unbewusster ein Aspekt der Schöpfung ist, umso mehr sind diese Ausläufer richtige Abspaltungen des „großen Verstehens“ und haben umso weniger Zugang dazu. Der Mensch hat nicht einen eigenen Verstand, sondern nur einen Empfänger für das, was außerhalb seiner Vorstellung existiert.

Geist-Fünkchen sind genau das, was Du Dir darunter vor stellst, egal wie verschwommen oder skurril das auch sein mag.

[petronius]

Wie ist es denn mit den Sinnen und dem parallel dazu auftretenden Maß an Bewusstsein, wenn es nicht pauschal so ist wie ich dachte?

es besteht kein zusammenhang

niedere lebewesen haben weder bewußtsein noch ausgeprägte oder vielfältige sinneswahrnehmung, höhere lebewesen haben unterschiedlich ausgeprägte sinneswahrnehmung und wiederum unterschiedlich entwickeltes bewußtsein

eine schlange hat zwar einen sehr ausgeprägten geruchssinn und bei weitem kein so hoch entwickeltes bewußtsein wie ein mensch, dafür kann der mensch aber wesentlich besser sehen. eine korrelation "scharfe sinne-wenig bewußtsein" ist einfach nicht gegeben

Geist-Fünkchen sind genau das, was Du Dir darunter vor stellst, egal wie verschwommen oder skurril das auch sein mag.

ich ziehe es vor, mir so etwas gar nicht erst vorzustellen. seh darin keinen mehrwert

[Ekkard]

Der Mensch hat nicht das Bewusstsein entwickelt, sondern umgekehrt, es war schon vorher da ...

Dem stimme ich zu, würde es allerdings anders ausdrücken. Bewusstsein wird immer dann einsetzen, wenn hinreichend komplexe Strukturen auf sich selbst einwirken. Dass darin eine neue, bei einzelnen Substrukturen nicht vorhandene Qualität auftritt, ist aus der Komplexitätstheorie bekannt, wird bei Fraktalen deutlich und vom Volksmund mit: "Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile" beschrieben.

... und hat sich durch die Menschwerdung beschränkt.

Vordergründig habe ich mit dieser Aussage Schwierigkeiten, auch wenn du es auf Nachfrage erläutert hat. Gleichwohl kann ich mir zusammenreimen, was du hiermit meinst: Du gehörst zu den Universalisten, die Eigenschaften als unabhängig von konkreten Dingen, als gegeben betrachten, die Farbe "GELB" zum Beispiel. (Im Gegensatz dazu sagt der Naturalist: "GELB" ist nur gegeben, wenn es ein Ding gibt, dessen (menschliches) Farburteil "... ist gelb" lautet.) Somit besteht für dich Bewusstsein als allgemeines Phänomen in all seinen Möglichkeiten unabhängig von einer Struktur, die es verwirklicht.
Demnach unterliegt das allgemeine Phänomen in jeder realen Struktur deren Beschränkungen beginnend beim derzeit komplexesten System dieser Art hinunter zu Tieren, Pflanzen, schließlich Mikrowelt und anorganischer Materie. Vielleicht müsste man noch die Strahlung als Informationsträger hinzu nehmen.

Das Folgende ist auch nur unter dem Blickwinkel des Universalisten zu verstehen:

Erst durch die Beschränkung kommt es aber zur Wahrnehmung. Denn um etwas als etwas anderes wahr nehmen zu können, muss man davon zu gleichermaßen getrennt und auch damit verbunden sein.

Etwas ausführlicher gesprochen, muss es Systeme geben, welche die Universalie "Bewusstsein" realisieren. Und diese müssen Informationen (übereinander) z. B. Sprache, elektromagnetische Wellen-Pakete austauschen. Dass sie "getrennt" sein müssen, ist trivial. Dass sie "verbunden" sein müssen, ist schief ausgedrückt, aber richtig. Sie sind verbunden durch Informationsflüsse (, wie auch immer diese aussehen und zustande kommen mögen).

Zum "großen Verstehen":
Du hast dich um eine nähere Begriffserläuterung elegant herum gedrückt, indem du dich auf Beispielorganismen und deren Verhältnis zueinander gestürzt hast.

Das "Verstehen" ist bei dir auch wieder eine Universalie und passt, so gesehen, zur Universalie Bewusstsein. Als Naturalist habe ich damit so meine Probleme! Davon abgesehen ist das "Verstehen" jene Aktivität, welche Bewusstsein im Idealfall ausführt. "Groß" ist dabei die universelle Art des Verstehens, die in konkreten Fällen mehr oder weniger weit gedeiht.
Das "große Verstehen" ist als Universalie natürlich nichts, was selbst etwas wahrnimmt oder gar Sinneseindrücke verarbeitet. Es hat ja keine Sinne. Diese haben nur konkrete Systeme!

Aber durch Übung und Ausbildung kann der Mensch seine Grenzen zum großen Verstehen teils auf lösen, um es zu erlangen. Dazu ist es manchmal auch erforderlich, sich von der sinnlichen Wahrnehmung zurück zu ziehen.

Hm? In diesem Augenblick wird aber die Grenze zwischen Universalie und konkretem System (Mensch) durchbrochen oder verwischt. Damit würde aber deren Logik ebenfalls zerstört: Der Mensch (oder bestimmte, befähigte Menschen) wären Vertreter des "großen Verstehens" und mit dieser Tätigkeit zugleich Konkretion von Bewusstsein. Salopp ausgedrückt: Der Mensch macht sich zum Herrscher über die Universalien. Damit plumpst die Univeralie zurück auf das naturalistische Niveau. Und damit könnte man von vorne herein Naturalist bleiben.

Damit ein „großes Verstehen“ ohne eigene sinnliche Wahrnehmung Werke tun kann, braucht es die Lebewesen nicht nur zur Ausführung von Handlung, sondern auch zur ein-Führung von Wahrnehmung. Daher ist es nicht nur von Natur aus schöpferisch, sondern schafft notwendigerweise seine eigene Beschränkung.

Du scheinst selbst zu bemerken, wie die zuvor eingeführten Universalien quasi nach Konkretisierungen schreien. Wenn die als selbstständig gedachte Universalie "großes Verstehen" ihre eigene Beschränkung schafft (herstellt), dann ist sie fortan nichts weiter als die Tätigkeit des menschlichen Gehirns (oder eines Tieres oder eines anderen komplexen ökologischen Systems). Du gehst hier konsequent zurück zur naturalistischen Betrachtungsweise.

Das einzige Bewusstsein ist an sich zeitlos und ohne Raum. Es ist überhaupt ohne Etwas und es beinhaltet als von sich selbst abgegrenzte Erscheinungen den Raum und die Zeit und auch die Materie. Das einzige Bewusstsein ist ein Nichts, aus dem zu 99% das Universum besteht: Aus Leere.

Mit anderen Worten: Eine Universalie ist ohne seine Vertreter nichts - nicht einmal Leere. Sie braucht reale Systeme.

In diese Leere hinein erschafft es durch Beschränkung und Abgrenzung alles Seiende zum Zweck der Erfahrungsfähigkeit und Handlungsfähigkeit. Es erschafft dieses nach seinem Bilde. Das heißt, wir können an Hand der Schöpfung das Wesen des Schöpfers erkennen und auch erklären, sofern wir es einmal bemerkt haben.

Das folgt eben nicht! Jene Art Tätigkeit, die das universale Bewusstsein als Einziges kann und tut, ist das "große Verstehen". Da das universale Bewusstsein keine Sinnesorgane und keine Muskeln (Aktoren) hat, tut es zunächst einmal gar nichts; es sei denn, es sind konkrete Systeme (z. B. Lebewesen) bereits entstanden, die sich dann sukzessive ein Mehr an Bewusstsein (durch Selbsteinwirkung) zulegen und sich dem "großen Verstehen" annähern.